Trotzdem bekomme ich beim Lesen ein ungutes Gefühl, wenn da etwa steht: 'Nur 100 Leute starben an Lungenkrebs wegen der Strahlung, die anderen wegen des Rauchens.'
Nach der Logik bräuchte man keinem FLugzeugabsturz mehr Bedeutung beimessen, denn das Autofahren kostet bekanntlich viel mehr Tote.
Spock schrieb am 26.11.2007 08:49
Trotzdem bekomme ich beim Lesen ein ungutes Gefühl, wenn da etwa steht: 'Nur 100 Leute starben an Lungenkrebs wegen der Strahlung, die anderen wegen des Rauchens.'
Nach der Logik bräuchte man keinem FLugzeugabsturz mehr Bedeutung beimessen, denn das Autofahren kostet bekanntlich viel mehr Tote.
Spock,
ich denke, für Versicherungsprämien und Katastrophenpläne können diese Zahlen sehr relevant sein. Die Anzahl muss man auch mit einer Auftretenswahrscheinlichkeit kombinieren. tatsächlich ist es aber durchaus so, dass in der Öffentlichkeit eher gefühlte Risiken als kalkulierte Risiken diskutiert werden, wobei eine Kalkulation ohne Historie (Erfahrungswerte) zugegebenermaßen selten zuverlässig ist.
für Versicherungsprämien und Katastrophenpläne können diese Zahlen sehr relevant sein
Der Einwand ist berechtigt. Für diese Zwecke muss man tote Körper zählen, auch wenn das im Artikel m.E. recht respektlos rüberkommt. Sehen wir es als kleines Korrektiv zur konträren Berichterstattung der letzten Jahrzehnte.
Spock schrieb am 26.11.2007 08:49
Trotzdem bekomme ich beim Lesen ein ungutes Gefühl, wenn da etwa steht: 'Nur 100 Leute starben an Lungenkrebs wegen der Strahlung, die anderen wegen des Rauchens.'
Nach der Logik bräuchte man keinem FLugzeugabsturz mehr Bedeutung beimessen, denn das Autofahren kostet bekanntlich viel mehr Tote.
Stimmt ja auch irgendwie. Wenn ich nach Paris fliege ist das weitaus sicherer als wenn ich mich 8 Stunden hinters Lenkrad klemme. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass hin und wieder ein Flugzeug abstürzt und das sogar auf der Route Zürich-Paris (so alle 150 Jahre eines).
Rocky:
(1) 1. Quellen?
2. Statistische Nicht-Nachweisbarkeit heißt nicht, dass der Effekt nicht existiert. Das war genau der Punkt, den ich angemerkt habe.
(2) Aktuell, Rocky, aktuell! Danach habe ich gefragt.
Flecki:
Es gibt einfach kein vernünftiges Argument, warum eine bestimmte Menge ionisierender Strahlung AUF KEINEN FALL eine Schädigung hervorrufen kann. Dass eine dadurch verursachte Schädigung ab einer bestimmten Untergrenze einfach nicht nachweisbar ist oder der Ursache zugeordnet werden kann ist dabei eine ganz andere Sache, insbesondere da man nicht einfach eine Gruppe A und B nehmen kann, die eine einer Strahlungsmenge X und die andere der Strahlungsmenge 1,irgendwas·X aussetzen und dann die Zahl der Krebstoten vergleichen. Kurzum: Es sind keine Experimente unter Kontrollierten Bedingungen möglich und daher können solch kleine Effekte nicht nagewiesen, geschwegedenn quantifiziert werden.
Wenn man diese Effekte (sinnvollerweise) vernachlässigt, sollte man dann allerdings auch im Hinterkopf behalten, dass die ermittelte Zahl nur eine Näherung ist.
"Es gibt einfach kein vernünftiges Argument, warum eine bestimmte Menge ionisierender Strahlung AUF KEINEN FALL eine Schädigung hervorrufen kann."
Lexx, das hat er doch überhaupt nicht gesagt - er sagt, dass man den minimalen Strahlungen keine Schädigungen zuordnen kann. Das ist etwas ganz anderes als Du ihm unterstellst.
NB.: Diese Erde ist seit ihrem Bestehen einer wechselnden ionisierenden Strahlung ausgesetzt und hat sich doch prächtig entwickelt (ich kenne zumindest mal nichts real besseres). Der Mensch muss nun mal seit Jahrtausenden damit leben. Wenn die Wirkung von minimalen ionisierenden Strahlungen so drastisch wäre wie häufig beschrieben bzw, so behaupte ich jetzt mal dreist, überhaupt eine signifikante statistische Größe wäre, dann wären wir schon lange alle miteinander an diversen Krebserkrankungen gestorben.
WRL: "er sagt, dass man den minimalen Strahlungen keine Schädigungen zuordnen kann. Das ist etwas ganz anderes als Du ihm unterstellst."
Wo habe ich denn etwas unterstellt? Ich widerspreche Flecki ja nichtmal. Ich habe lediglich meinen Standpunkt erklärt und wollte klarmachen, dass ich von einem anderen Aspekt der Sache spreche (die prinzipielle Frage), als der, den Flecki anführt (die praktische Handhabung).
"Diese Erde ist seit ihrem Bestehen einer wechselnden ionisierenden Strahlung ausgesetzt und hat sich doch prächtig entwickelt (ich kenne zumindest mal nichts real besseres). Der Mensch muss nun mal seit Jahrtausenden damit leben. Wenn die Wirkung von minimalen ionisierenden Strahlungen so drastisch wäre wie häufig beschrieben bzw, so behaupte ich jetzt mal dreist, überhaupt eine signifikante statistische Größe wäre, dann wären wir schon lange alle miteinander an diversen Krebserkrankungen gestorben."
Das sehe ich anders. Ratten haben sich auch prächtig entwickelt auf der Erde und das, obwohl sie täglich millionenfach sterben. Aber hier geht es ja nicht darum, ob künstliche ionisierende Strahlung die Existenz von 6 Mrd. Menschen gefährdet (dafür gibt es Abschirmung und Reparaturmechanismen), sondern ob sie 0,001% oder vielleicht nur 0,000001% der Menschheit in den letzten 50 Jahren getötet hat. Die vielen führenden Nullen sagen schon ne Menge....
Ich sehe die Opferzahl-Frage daher auch eher als reine Erkenntnissuche als mit praktischem Nutzen behaftet.
Ich sehe die Opferzahl-Frage daher auch eher als reine Erkenntnissuche als mit praktischem Nutzen behaftet.
Erkenntnis, also eine These, die naeher an der Realitaet ist als die vorherige These, ist nicht mit praktischem Nutzen behaftet?
Einstein kam der Realitaet naeher auf der kosmoligischen Seite als Newton, und die Quantenmechanik ist naeher auf der subatomaren Seite. Obwohl Newton verwendet wird fuer das taegliche Leben haben sowohl Einstein als auch die Quatenmechanik praktischen Nutzen.
Alles das sind nicht "die Realitaet", wie Du als angehender Physiker weisst. Die GUT (Grand Unified Theory) ware naeher an der Realitaet, aber es waere nicht die Realitaet. Die Realitaet ist einfach da. Wir Menschen versuchen sie zu interpretieren.
Lexx schrieb am 29.11.2007 20:27
...
Flecki:
Es gibt einfach kein vernünftiges Argument, warum eine bestimmte Menge ionisierender Strahlung AUF KEINEN FALL eine Schädigung hervorrufen kann.
warum nicht? Nach derzeitiger Datenlage kann man jedes beliebige Modell postulieren - schliesslich ist der menschliche Körper ein enorm kompliziertes Konstrukt. Vielleicht sehen die Plots Schädigung vs Strahlenmenge aus wie die Diodenkennlinie in Sperrrichtung: Erst passiert ewig nichts, und plötzlich - Bumms - kommt der Schaden. Vielleicht ist es aber auch wie in vielen Fällen der Elektrochemie, wo erst ab einer Grenzspannung irgendein Effekt eintritt. Oder wie bei katalytischen Reaktionen, wo es eine Mindestkonzentration braucht.
Solche Szenarien sind ebenso plausibel wie dein "irgendwas passiert immer". Wenn in China ein Sack Reis umfällt, dann ändert sich die Erdumlaufbahn, und es steht in keiner Gleichung drin.
Zitat:
Dass eine dadurch verursachte Schädigung ab einer bestimmten Untergrenze einfach nicht nachweisbar ist oder der Ursache zugeordnet werden kann ist dabei eine ganz andere Sache, insbesondere da man nicht einfach eine Gruppe A und B nehmen kann, die eine einer Strahlungsmenge X und die andere der Strahlungsmenge 1,irgendwas·X aussetzen und dann die Zahl der Krebstoten vergleichen. Kurzum: Es sind keine Experimente unter Kontrollierten Bedingungen möglich und daher können solch kleine Effekte nicht nagewiesen, geschwegedenn quantifiziert werden.
Wenn man diese Effekte (sinnvollerweise) vernachlässigt, sollte man dann allerdings auch im Hinterkopf behalten, dass die ermittelte Zahl nur eine Näherung ist.
Lexx schrieb am 29.11.2007 20:27
...
Flecki:
Es gibt einfach kein vernünftiges Argument, warum eine bestimmte Menge ionisierender Strahlung AUF KEINEN FALL eine Schädigung hervorrufen kann.
warum nicht? Nach derzeitiger Datenlage kann man jedes beliebige Modell postulieren - schliesslich ist der menschliche Körper ein enorm kompliziertes Konstrukt. MfG, Flecki
Zur biologischen Wirkung kann ich nicht viel beitragen, im Fall der verändernden Wirkung von Radioaktivität auf Materialien hat das Max-Planck-Institut in Stuttgart-Vaihingen schon vor über 30 Jahren intensiv geforscht, um die Mechanismen zu verstehen, und daraus abzuleiteen, ob oder wie oft Material ausgetauscht werden muss, das unter hoher radioaktiver Strahlung steht.
Ein Erkenntnis aus einer mir bekannten Promotionsarbeit war vereinfacht, dass vorwiegend Alphastrahlung Atome aus Metallgittern schlagen kann, die sich dann im Metallkörper an anderer Stelle einnisten. Bleibt das Material unter hoher Bestrahlung, ändern sich so langsam dessen Eigenschaften. Die Erkenntnis war aber, dass das Material nach einer Erholungsphase wieder seine ursprünglichen Eigenschaften angenommen hat. Die Atome haben sich wieder in ihre alten Plätze eingenistet. Sprich: Die Veränderung war bis zu einer bestimmten Belastung reversibel.
Die Erkenntnis war aber, dass das Material nach einer Erholungsphase wieder seine ursprünglichen Eigenschaften angenommen hat. Die Atome haben sich wieder in ihre alten Plätze eingenistet.
Bei einfachen atomaren Strukturen wie Metallgittern mag das zutreffen. Ein aus einem DNA-Molekül herausgeschlagenes Bruchstück wird aber kaum wieder an seinen Platz zurückwandern. Hier helfen allenfalls noch Reparaturmechanismen der Natur, die wohl solche defekten Ketten erkennen und reparieren oder genetisch amoklaufende Zellen auch 'abschalten'.
Flecki:
Die Diodenkennlinie ist eine Exponentialfunktion, also nirgendwo 0 - folglich gibt es auch bei geringer Spannung ein paar Elektronen die durchkommen.
"Wenn in China ein Sack Reis umfällt, dann ändert sich die Erdumlaufbahn, und es steht in keiner Gleichung drin. "
Richtig, aber warum tut es das? Weil die Gleichungen zum einen nicht beliebig genau sein müssen (ein Fehler in der 50. Nachkommastelle interessiert keinen) und zum anderen annehmen können, dass sich solche Störungen wegmitteln, weil z. B. in der Nähe gerade ein Sack Reis aufgestellt wird und die Wirkung des umgefallenen Sacks kompensiert.
DNS-Schädigung durch radioaktive Stahlung hat aber kein Vorzeichen, ist sozusagen ein quadratischer Effekt (nicht zu wörtlich nehmen). Deswegen kann man nich von sich wegmittelnden Störungen ausgehen und genau da kommen wir zu meinem zentralen Argument:
Auf welche Nachkommastelle wirkt sich die künstliche Strahlung aus? Auf die zwanzigste? Dann wäre es egal. Auf die zehnte? Auch dann wäre es egal. Auf die fünfte? Dann wäre es nicht mehr egal! Und auf welche Nachkommastelle sich der Fehler auswirkt, kann statistisch nicht gesehen werden.
Im übrigen kann man nicht jedes beliebige Modell einfach so postulieren. Ein Modell soll entweder die experimentellen Befunde widergeben oder leitet sich aus theoretischen Überlegungen ab. Ein Modell, das in diesem Fall in einem Bereich eine Schädigung von glatt 0 vorhersagt, wäre vermutlich nicht lange zu verteidigen.
Spock: "Bei einfachen atomaren Strukturen wie Metallgittern mag das zutreffen. Ein aus einem DNA-Molekül herausgeschlagenes Bruchstück wird aber kaum wieder an seinen Platz zurückwandern. Hier helfen allenfalls noch Reparaturmechanismen der Natur, die wohl solche defekten Ketten erkennen und reparieren oder genetisch amoklaufende Zellen auch 'abschalten'."
So ist es. Krebs entsteht genau dann, wenn eine Zellmutation nicht als solche erkannt wird und die Zelle sich nicht tötet.
So ist es. Krebs entsteht genau dann, wenn eine Zellmutation nicht als solche erkannt wird und die Zelle sich nicht tötet.
Ich war ja so bescheiden, dass ich mich zu einem Thema zurückgehalten habe, zu dem es jeden Tag eine neue Erkenntnis gibt. Ich habe mich auf das beschränkt, was ich aus dem MP Institut kenne. Was aber treibt einen Fachfremden, über komplexe Zusammenhänge anderer Fachgebite 'genaue' Aussagen zu treffen? Das bleibt mir ewig unverständlich, scheint aber in Deutschland ein verbreitetes Phänomen zu sein.
Die anfangs zitierte Darstellung der Realität legt den Schluss nahe, dass Radioaktivität nicht die verheerende Wirkung hat, die ihr gerne zugeschrieben wird. In der Regel dauert es aber Jahrzehnte, bis der genaue Mechanismus dahinter verstanden ist. Also ist es unseriös, so zu tun, als verstünde man diesen.
Naja Martin, Zunächst erstmal bewertet die Studie die früher als gesicherte geltende Erkenntnis der verheerenden Wirkung von Radioaktivität neu, basierend auf neuen empirischen Erkenntnissen. Daran sehe ich nichts unseriöses.
DP schrieb am 04.12.2007 11:48
Naja Martin, Zunächst erstmal bewertet die Studie die früher als gesicherte geltende Erkenntnis der verheerenden Wirkung von Radioaktivität neu, basierend auf neuen empirischen Erkenntnissen. Daran sehe ich nichts unseriöses.
Ich spreche nicht die Studie an, sondern Lexx Spekulation über Wirkungsmechanismen.
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