Lexx schrieb am 05.03.2008 10:16
FW: Hier hab ich was für dich gefunden!
Danach ist die Belastung der Durchschnittseinkommen in Deutschland vergleichsweise sehr hoch, dementsprechend gehen die Steuern woanders verloren - bei Unternehmen? Bei hohen Einkommen? Dazu habe ich noch nichts gefunden.
Die gehen bei den Leuten verloren, die gar keine Steuern zahlen. Mit der letzten Einkommenssteuerreform unter Schröder wurden u.a. auch die Steuerfreigrenzen kräftig angehoben, so dass viele Einkommen ganz aus der Besteuerung herausfielen. Die Folge ist, dass sich das Steuerzahlen auf eine kleinere Zahl von Steuerzahlern konzentriert.
"3. dürfte einiges Geld in Liechtenstein Schwarzgeld sein, das an welchen Gesetzen auch immer vorbei eingenommen wurde."
Wie gesagt, es gab da ein Amnestieangebot. Das hätte sogar das Schwarzgeld weisgemacht.
Das stimmt nicht ganz. Die Amnestie bezog sich ausschliesslich auf Steuerhinterziehung. Vermögen, die durch andere kriminelle Tätigkeiten erworben wurden wie Drogenhandel, Subventionsbetrug, Beschäftigung illegaler AN und was es da noch alles so gibt, wurden dadurch nicht legalisiert.
Martin:
Du hast Recht. Es sind natürlich nicht NUR die Absetzbarkeiten sondern auch z.B. Freibeträge - halt alles, was beim Einkommen gegengerechnet werden kann.
FW:
Du sprichst von Steuerfreiheit bei den Kleinsten.
Aber ein Prozentpunkt bei der Steuerquote sind 25 Mrd. € - ist bei den kleinsten so viel zu holen?
Oder machen steuerliche Unterschiede bei Unternehmen und großen Einkommen nicht viel mehr aus? Die mittleren Einkommen sind ja bereits hoch belastet, wie wir sehen.
Eine Konzentration auf die Steuerqoute halte ichn für falsch, weil damit den Politikern zu viele Möglichkeiten der Manipulation bleibt. Berüchtigtes Beispiel ist doch das EEG: da wird das Geld nicht zuerst als Steuer erhoben und dann als Bundessubvention ausgewiesen, sondern es wird direkt aus den Taschen der Stromkunden zwangsweise in die Taschen der Subventionsempfänger befördert. Solche Tricks senken aber die Steuerqoute, denn die öffentlichen Haushalte sehen dieses Geld nie.
Deswegen finde ich die Abgabenqoute oder besser noch die Staatsquote die bessere Größe. Denn diese Zahl sagt aus, wieviel Geld der Verfügung der Marktteilnehmer entzogen und mittels politischer Prozesse verteilt wird.
Die Staatsqoute ist leicht gesunken und liegt jetzt offiziell irgendwo bei 47%, in Wahrheit knapp unter 50%. War aber mal viel höher, irgendwo bei 53%.
Übrigens: Staatsunternehmen erhöhen die Staatsquote. Würden die Linken mit ihren Forderungen durchkommen, Post, Telekom, Bahn und Lufthansa zu verstaatlichen, würde die Staatsqoute mehr als lpcker wieder über die 50% schnellen.
Der Steuersatz der Unternehmen (Kapitalertragssteuer) ist nicht so entscheidend für das Steueraufkommen, wie man gemeinhin denkt. Erst zum 1.1.2007 hat Berlin die Unternehmenssteuern kräftig gesenkt. Trotzdem sprudelten die Unternehmenssteuern wie lange nicht mehr. Mindestens genauo wichtig wie die Gewinnhöhe ist der Anteil der Unternehmen die überhaupt Gewinn bzw, Verlust machen. Das Unternehmenssteueraufkommen ist also vor allem konjunkturabhängig. Man sieht das auch an den Steuereträgen der Gemeinden, die zu einem grossen Teil von den Gewerbesteuereträgen abhängen und die letzes Jahr erstmals seit langen Jaren wieder positiv waren.
Dagegen sind die Unternehmenssteuern wichtiges Kriterium bei der Standortauswahl für Investitionen.
Mit dieser Steuersenkung holte die Regierung Deutschland von der zweithöchsten Unternehmensbesteuerung in der OECD (Kapitalertragssteuer + Gewerbesteuer) nach Japan an den unteren Rand des ersten Drittels - also immer noch eine überduchschnittliche Quote in der OECD.
Lexx schrieb:
Zitat:
Danach ist die Belastung der Durchschnittseinkommen in Deutschland vergleichsweise sehr hoch, dementsprechend gehen die Steuern woanders verloren - bei Unternehmen? Bei hohen Einkommen?
Die Fragestellung ist falsch - und typisch für Umverteiler, die immer nach mehr Einnahmen schielen. Die Steuern gehen nicht auf der Einnahmeseite verloren, sondern auf der Ausgabenseite.
Man braucht sich doch nur anzuschauen wie letztes Jahr, kaum dass frohe Kunde von den Steuerschätzern kam, das Geld mit vollen Händen wieder zum Fenster hinausgeworfen wurde.
Wir sehen, dass der "normale Bürger" hoch belastet ist. Im Moment sehe ich das als Grund für das Image Deutschlands als Hochsteuerland. Da aber die Abgabenquote unterdurchschnittlich ist, muss die Belastung irgendwoanders entsprechend niedrig sein.
Und wo genau das ist, ist das, was mich interessiert. Es ist das fehlende Puzzelteil, um die eingangs gestellte Frage beantworten zu können.
Lexx schrieb am 06.03.2008 21:31
Und wo genau das ist, ist das, was mich interessiert. Es ist das fehlende Puzzelteil, um die eingangs gestellte Frage beantworten zu können.
Du musst halt lesen und VERSTEHEN, was hier geschrieben wurde.
Lexx schrieb am 07.03.2008 08:53
Martin:
Dann blamier mich doch mal und zeig mir, wo das steht.
Lexx,
ich hatte bereits die ganze Palette derer aufgezählt, die nichts oder nicht viel beitragen: "..also weder Kinder, noch Studierende, Arbeitslose, Beamte (Sozialabgaben), Niedrigverdiener (Steuern) und Rentner einen Beitrag leisten.."
Die Einkommensabhängigen Abgaben verdichten sich also auf den Rest, wobei bei vielen die Sozialversicherungskosten deutlich höher sein dürften, als die Steuern. Bei den Sozialversicherungskosten darfst Du nämlich auch gerne den Arbeitgeberanteil hinzurechnen.
Martin:
Dabei vergisst du aber eines:
Es zählt nicht, wer alles nicht oder weniger zur Abgabenquote beiträgt (Auch Beamte haben Sozialabgaben). Sondern entscheidend ist, wer hierzulande weniger/nichts IM VERGLEICH ZUM AUSLAND beiträgt.
Kinder uns Studierende werden im Ausland ähnlich wenig Abgaben haben wie bei uns. Arbeitslose dürften im Ausland ähnlich wenig Abgaben haben wie bei uns (oder vielleicht nicht? Wenn nein, wieviel macht das aus?). Beamte gibt es auch in anderen Ländern. Und Rentner und Niedrigverdiener.....ja das wäre ein MÖGLICHER Bereich für Unterschiede.
Um dir zu verdeutlichen, was ich meine konkretisiere ich mal:
In Deutschland lag die Abgabenquote 2003 bei 34,7%, in Frankreich bei 44,3% - also 28% höher.
Gleichzeitig waren Durchschnittsverdiener mit 42% belastet, in Frankreich lediglich mit 29% - also 31% weniger.
Das ist, finde ich, ein ziemlich krasser Unterschied und ich frage mich und auch dich, welcher Teil der Franzosen soviel mehr zahlt, dass die Abgabenlast dort trotzdem soviel höher ist als bei uns. Die Durchschnittsverdiener sind es nicht, die zahlen sowohl weniger Steuern als auch weniger Sozialabgaben. Ob der Niedriglohnbereich einen so krassen Unterschied ausmachen kann, wage ich zu bezweifeln. bezogen auf das deutsche BIP von 2005 reden wir von einem Volumen von 270 Mrd. €!
270 Mrd. € mehr hätten also die Deutschen da an den Staat zahlen müssen, um die französische Quote zu erreichen.
MartiS2 schrieb am 06.03.2008 22:02
Du musst halt lesen und VERSTEHEN, was hier geschrieben wurde.
Gruß, Martin
Mal nicht so von oben herab. Das Thema ist doch recht komplex und immerhin traut sich Lexx zu fragen. Und diese Fragen sind doch auf einem hohen Niveau.
Lexx schrieb am 07.03.2008 12:10
Martin:
Dabei vergisst du aber eines: ..
Nein, ich bin mir durchaus bewusst, dass wir uns mit anderen Staaten vergleichen. Deine Frage war aber auf Deutschland gezielt, und somit bereits adressiert.
Der Vergleich mit anderen Ländern ist sicher interessant, da kann ich aber wenig beitragen. Aber in bezug auf Frankreich ein paar weitere Denkanstöße:
- 2003 lag dort die Umsatzsteuer ca. 4% höher als in Deutschland, was die Abgaben auf alle Konsumenten verteilt. Dabei weiß ich nicht, ob es in F ähnlich differenzierte Umsatzbesteuerung gibt wie hier (Lebensmittel, u.a. 7%, Miete 0%).
- Die Spritbesteuerung war damals m.W. höher
- Der Grad von Schwarzarbeit kann das Ergebnis verzerren.
Bisher haben wir in dieser Diskussion nur mit veralteten Zahlen hantiert.
Nun kommt die OECD mit neuen Zahlen. Danach ist die Steuer/Abgabenquote der deutschen Gering- und Durchschnittsverdiener die 3.höchste in der OECD nach Belgien und Ungarn.
"Der Vergleich mit anderen Ländern ist sicher interessant, da kann ich aber wenig beitragen. Aber in bezug auf Frankreich ein paar weitere Denkanstöße:... "
Möglicherwiese gibt es dort keine Beitragsbemessungsgrenze.
Bei uns fällt ja der Grenzwert für die Abgaben schlagartig bei Überschreiten der Bemessungsgrenze.
Deswegen sind ja diese ganzen Vergleiche mit den Steuern etc. so schräg. Denn während der Kleinverdiener satte 40% Sozialabgaben zahlt, zahlt der Geschäftsführer gar keine. Das dürfte einmalig auf der Welt sein.
Denn während der Kleinverdiener satte 40% Sozialabgaben zahlt, zahlt der Geschäftsführer gar keine. Das dürfte einmalig auf der Welt sein.
Ich kann mich dunkel an Pläne erinnern, nicht Angestellte in RV und ALV einzubeziehen. Warum hatten das die Rotgrünen eigentlich nicht auf die Reihe bekommen?? Wäre doch genau deren Thema gewesen.
Noch dunkler erinnere ich mich an die Idee, die Beamten in die gesetzliche RV zu integrieren. War wohl auch nix.
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