4000 US-Soldaten sind bis jetzt, also nach fünf Jahren Irak-Krieg gefallen.
Jeder sechste war jünger als 21 Jahre alt und damit zu jung, um in eine Bierbar zu gehen.
Zu den irakischen Opfern des Irak-Krieges gibt es keine gesicherten Angaben.
90.000 ist die kleinste Zahl.
War es das wert?
Das soll kein X-tes Bush-Bashing sein.
Einfach nur die Frage:
War es das wert?
Kodo schrieb am 26.03.2008 20:11
Einfach nur die Frage:
War es das wert?
Bitte definiere "es" und "das". Für viele Leute, die die Kriegstrommel gerührt haben, war der Überfall auf den Irak ein Bombengeschäft.
»Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. 10% sicher, und man kann es überall anwenden; 20%, es wird lebhaft; 50%, positiv waghalsig; für 100% stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300%, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren.«
~Thomas Dunning
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Um Hussein zu stürzen -> nein.
Um Ölquellen zu sichern -> ?
Um ein weltweites Zeichen zu setzen -> ?
Um in der Nahost-Politik Fakten zu schaffen -> ?
Man darf ja auch nicht vergessen, dass das so ja nie geplant war. Die allermeisten Soldaten sind in dem Zeitraum gestorben, für den man vorher garnicht geplant hatte, nämlich nach den offiziellen Kampfhandlungen. Somit sind ein Großteil der Opfer "Kosten", die man vorher garnicht auf der Rechnung hatte und so stelle ich die Frage. ob die Frage "ob es das wert war" überhaupt sinnvoll ist.
Hätte hätte. Hätten die Amis 1940 schon ne Atombombe auf Deutschland geschmissen, hätte ein Gorbatschow schon 1975 das Ruder übernommen, hätte Andi Brehme den Elfer 1990 verschossen, wer weiss wie alles ausgegangen wäre. Wer solche Gedankenspielchen mag lese Max Frisch 'Gantenbein'.
Also, um die Frage zu beantworten muss man wissen, was wäre passiert, wenn Husseins Regime unbehelligt bis heute an der Macht wäre. Hätten sie inzwischen die A Bombe? Oder sind sie auf dem Weg dahin? Hätten sie die Hisbollah so aufgerüstet, dass die sich bis heute mit Israel bekriegen? Hätte Saddam die etwa 5 Millionen Kurden inzwischen auf 3 reduziert, um ungeniert die Ölquellen dort zu plündern? Hätte sich Saddam inzwischen mit der Al Quaida verbündet? Oder wäre der Irak dank umfassender Reformen ein demokratischer Musterstaat? Wer das beantworten kann darf seine persönliche Kosten/Nutzen Rechnung aufmachen.
Kodo schrieb am 26.03.2008 20:11
4000 US-Soldaten sind bis jetzt, also nach fünf Jahren Irak-Krieg gefallen.
Jeder sechste war jünger als 21 Jahre alt und damit zu jung, um in eine Bierbar zu gehen.
Zu den irakischen Opfern des Irak-Krieges gibt es keine gesicherten Angaben.
90.000 ist die kleinste Zahl.
War es das wert?
Das soll kein X-tes Bush-Bashing sein.
Einfach nur die Frage:
War es das wert?
kodo,
das ist eine schwierige Frage, bei der man sich erst mal auf die Methode der Wertfeststellung einigen müsste. Was ist ein Mensch wert? Was ist Freiheit und Demokratie wert? Was ist Sicherheit wert? Vor allem: Wie beständig ist diese Bewertung? Ein Deutscher im heutigen Deutschland dürfte weniger Bereitschaft haben, für seine Freiheit zu sterben, als ein Mensch, der tagtäglich unter Unfreiheit leben muss.
Nach meiner heutigen Beurteilung würde ich aber ganz irrational sagen, es war es nicht wert, und ich denke auch, Bush würde es aus dieser Sicht nicht mehr (oder ganz anders) machen. Nur, im Nachhinein ist man immer schlauer. Vor allem neigt man dazu, nur noch die einem selbst genehme Option der vielen denkbaren Optionen sehen zu wollen.
Ich hatte das Beispiel Kuba nur gebracht um darzulegen, dass Saddam durchaus noch einige Jahrzehnte an der Macht gehabt hätte, so dass man jetzt 10 Jahre Chaos einer vielleicht 40 Jährigen Diktatur gegenüberstellen müsste.
Davon abgesehen stellt sich natürlich die Frage nach dem Blickwinkel: Für die 4000 amerikanischen Familien, die einen Sohn/Vater/Mann verloren haben, dürfte sich das kaum gelohnt haben. Für die Iraker langfristig vielleicht schon, die Kurden werden das heute schon positiv sehen. Für die Amerikaner als Ganzes war es eine Katastrophe. Und das gilt letzlich auch für die Europäer.
So ist es. Zum Blickwinkel gehört dann auch immer der Zeitpunkt; was für die Kurden heute gut kann morgen schon Mist sein (dann nämlich, wenn die Türken sich des Gebietes bemächtigen) etc.
Wenn überhaupt dann ist wohl der Iran (als Staat und der Schiitismus als Staatsreligion) der grösste Gewinner der Besetzung, zumindest aus jetziger Sicht. Die Allianz hat den Todfeind der Schiiten erlegt und bereitet das Terrain für die Eroberung vor. Die Mullahs aus Teheran müssen nur abwarten. So gesehen sind nicht die Amerikaner oder Europäer die grössten Verlierer sondern Israel, das sich statt mehreren verfeindeten Staaten nun einem Superfeind gegenübersteht, der als Staatsraison hat das Land auszulöschen.
kater_5 schrieb am 27.03.2008 10:54
Davon abgesehen stellt sich natürlich die Frage nach dem Blickwinkel: Für die 4000 amerikanischen Familien, die einen Sohn/Vater/Mann verloren haben, dürfte sich das kaum gelohnt haben. Für die Iraker langfristig vielleicht schon, die Kurden werden das heute schon positiv sehen.
Ist das ernst gemeint? Es gibt Schätzungen, die von bis zu einer Million getöteten Irakern sprechen. Die Verkrüppelten sind da nicht mit eingerechnet.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Ein Verlierer, oder zumindest Nichtgewinner ist Al-Qaida.
Nach einem anfänglichen enormen Boom, haben sie in völliger Selbstüberschätzung überzogen, mit dem Ergebnis, dass die früheren Erzfeinde der Amis, die Sunniten, mittlerweile deren wichtigste Verbündete sind und dass sich viele sunnitische Stammesfürsten gegen Al-Qaida wenden. Damit haben sie endlich die von den Amis ersehnte Verbesserung der Sicherheitslage herbeigeführt.
Auch international verliert der Al-Qaida Tiger zunehmend Zähne. Die Audio-Botschaften vermehren sich inflationär, ohne dass überhaupt noch jemand richtig hinhört. Dänische Zeitungen machen sich mittlerweile ein Spass daraus, die Mohammend Karikaturen immer mal wieder zu drucken.
Bin Ladns Karriere wird wohl in den Satiremagazinen enden.
F-W schrieb am 27.03.2008 11:27
Bin Ladns Karriere wird wohl in den Satiremagazinen enden.
Der CIA-Agent Osama bin Laden ist schon lange tot.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
"Ist das ernst gemeint? Es gibt Schätzungen, die von bis zu einer Million getöteten Irakern sprechen. Die Verkrüppelten sind da nicht mit eingerechnet."
Jetzt kann man natürlich eine makabre Kalkulation aufstellen. Saddam war ja beileibe kein Waisenknabe, alleine der Krieg mit dem Iran hat wohl eine ähnliche Grössenordnung an Opfern gefordert. Wenn man eine Wiederholung dieses Krieges verhindert hat, wäre die Rechnung schon ausgeglichen.
Aber auch so hat der immer wieder viele Menschen umgebracht, die Frage, ob er es während seiner Lebzeiten noch auf eine vergleichbare Zahl gebracht hätte, wird wohl nie beantwortet werden, sie dürfte aber nicht unerheblich sein.
Übrigends gab es nach dem ersten Golfkrieg mal eine Statistik, wonach das Risiko eines jungen Amerikaners, im Golfkrieg getötet zu werden, immer noch um ein Vielfaches niedriger war, als das Risiko, zu Hause bei einem Autounfall zu sterben. Wäre mal interessant den Vergleich für den aktuellen Krieg zu ziehen.
Realistische Schätzungen gehen heute von 1m getöteten Kurden im Irak allein durch Giftgasattacken Saddams aus. Ohne Einmischung des Westens, beginnend mit dem durch die UNO kontrollierten Überflugverbotes über das Kurdengebiet, wären von den 5 Millionen Kurden heute höchstens noch die Hälfte übrig.
kater:
Ja schön, dann hat man Kosten und Nutzen abgewogen und kommt vielleicht zu einer Antwort. Aber was hat man davon? Dass man in Kenntnis der heutigen Fakten damals anders gehandelt hätte? Das dürfte bei jedem ungeplanten Ausgang der Fall sein, dafür braucht man keine Abwägung von Kosten und Nutzen.
Und um Schlüsse für die Zukunft zu ziehen, braucht man auch nicht die Kosten mit dem Nutzen abzuwägen, sondern eher das zu betrachten, was die (ungeplanten) Kosten verursacht hat.
Hätte könnte wäre! Das hast du, DP, im Parallelthread runtergebügelt.
Wenn man tasächlich so eine Bewertung treffen will, dann kann man da keine fiktiven Zukunftsszenarien mit hinein nehmen, die vielleicht verhindert worden sind, vielleicht aber auch nicht oder gar erst recht eintreten. Man muss schon bei dem bleiben, was IST.
Das irakische Volk ist IM MOMENT klarer Verlierer. Einerseits wegen der Opfer, andererseits wegen dem beeinträchtigten Alltagsleben. Die Läden in Bagdad haben schon wieder zugemacht wegen der unsicheren Lage.
Gewinner sind IM MOMENT die Kurden, weil sie von keiner Diktatur mehr unterdrückt werden.
Der Iran hat IM MOMENT garnichts von der Besetzung.
Die USA sind im Moment klarer Verlierer durch die hohen Kosten und Opfer.
Was später mal sein wird, muss man erst sehen und dann kann die Bewertung durchaus anders aussehen als heute. Ob die Amis das erreichen, was sie anfangs zu erreichen gehofft haben, steht in den Sternen. Ob der Iran wirklich einen Nutzen davon hat, dass Hussein weg ist, steht in den Sternen. Ob die Bevölkerung langfristig ein ungefährlicheres und sichereres und freieres Leben führen kann steht in den Sternen.
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