Rocky: "Es geht hier um eine rechtliche Frage. guilty-not guilty."
Ich weiß nicht, wer das zu einer Schuldfrage gemacht hat. ICH habe gefragt, was man davon halten soll. Das umfasst selbsverständlich mehr, als die Frage nach der juristischen Schuld.
Eine fertige Meinung, "Die Rassenkarte" und "moralischen Freispruch" lasse ich mir von dir übrigens nicht in die Schuhe schieben, Zitat aus meinem letzten Beitrag: "Man beachte den Konjunktiv! Ich habe nicht gesagt, dass es so war"
Lexx schrieb am 27.04.2008 15:21
Rocky: "Es geht hier um eine rechtliche Frage. guilty-not guilty."
Ich weiß nicht, wer das zu einer Schuldfrage gemacht hat. ICH habe gefragt, was man davon halten soll. Das umfasst selbsverständlich mehr, als die Frage nach der juristischen Schuld.
Eine fertige Meinung, "Die Rassenkarte" und "moralischen Freispruch" lasse ich mir von dir übrigens nicht in die Schuhe schieben, Zitat aus meinem letzten Beitrag: "Man beachte den Konjunktiv! Ich habe nicht gesagt, dass es so war"
Und ich sage normalerweise, was ich meine
Und was soll man dav on halten ausser der rechtlichen Frage, die ja irgendwann den Tatbestand genau dokumentiert. Wenn das alles passsiert ist, kann man vielleicht ein endgueltiges Urteil geben.
Saetze, die mit "Wenn das so ist..." anfangen, werden im allgemeinen als suggestive statements gesehen. Und suggestive statements haben die gewuenschte Antwort eingearbeitet.
Rocky:
Deswegen habe ich bewusst "Wenn das so sein sollte" + konjunktiv formuliert. Es sollte lediglich eine mögliche Bewertung des Vorfalls skizzieren, zu der man aufgrund der bekannten Klischees bzw. Vorurteile über die USA ('schwarze werden oft schlechter behandelt') und die US-Polizei ("erst schießen, dann fragen") in Verbindung mit dieser Meldung verleitet wird.
Nun, wie dem auch sei. Ich denke ich habe den falschen Eindruck richtiggestellt.
Ich habe mir inzwischen eine Meinung gebildet aufgrund dessen "was sich mir darbietet". Da das recht wenig ist, ist diese Meinung entsprechend wenig wert -> nichts Genaues weiß man nicht.
Lexx schrieb am 28.04.2008 21:12
Rocky:
Deswegen habe ich bewusst "Wenn das so sein sollte" + konjunktiv formuliert. Es sollte lediglich eine mögliche Bewertung des Vorfalls skizzieren, zu der man aufgrund der bekannten Klischees bzw. Vorurteile über die USA ('schwarze werden oft schlechter behandelt') und die US-Polizei ("erst schießen, dann fragen") in Verbindung mit dieser Meldung verleitet wird.
Nun, wie dem auch sei. Ich denke ich habe den falschen Eindruck richtiggestellt.
Ich habe mir inzwischen eine Meinung gebildet aufgrund dessen "was sich mir darbietet". Da das recht wenig ist, ist diese Meinung entsprechend wenig wert -> nichts Genaues weiß man nicht.
Warum ziehst Du immer den Schwanz so schnell ein, wenn jemand wie Rocky Dir irgendwas aus seinem Nähkästchen um die Ohren haut?
Fünfzig Schuss auf einen Wagen sind schon ziemlich viel.
Mindestens ein Beamter muss während der Schießerei seine Waffe nachgeladen haben, da er 31 Schüsse abgab, das Magazin seiner Waffe aber nur 15 Patronen fasst.
Sean Bell wurde tödlich am Hals und in den Arm getroffen. Eine Waffe wurde weder im Automobil noch bei den drei Insassen gefunden.
Fünfzig Schuss auf einen Wagen sind schon ziemlich viel.
Natuerlich ist das viel. Es ist aber keinen Grund fuer Mobjustiz in einem Rechtsstaat. Vielleicht ist das in Deutschland anders.....
Bildet sich wieder die Anti-Rocky Trutzbrigade, Kodo. Bist Du inzwischen der Chief?
Du guckst zu viel Hollywoodfilme (Einer gegen alle)
Wir lieben Dich doch alle.
Zumindest meine Religion gebietet es, auch Rockys zu lieben.
Warum eigentlich gleich "Mobjustiz", wenn die Meinungen anderer nicht deckungsgleich mit Deiner sind?
Schon mal was von Diskussion abseits von Polemik oder jedenfalls nicht mit Schwerpunkt auf Polemik gehört?
Anstatt anzufangen mit dem Satz "Wenn das so waere, dann...", was natuerlich der Selbstgerechtigkeit freien Lauf laesst, und den Seelenbalsam im Ueberfluss laufen laesst, waere es besser zu fragen: Wieso kam die Jury auf diesen Freispruch?
Im letzteren Falle waere das aber mit Arbeit verbunden; denn man muesste den Gang der Gerichtsverhandlung studieren. Und Arbeit wollen wir alle nicht investieren.
Ich habe uebrigens ueberhaupt keine Meinung zum Sachverhalt, was ich in meinem Kommentar ausdruecklich betont habe, einfach weil ich den Sachverhalt nicht kenne. Ein paar Schnipsel "50 Schuesse" und deswegen "Buuuh fruer die Polizisten " ist anscheinend fuer Dich genuegend um Dir ein Urteil zu bilden, und einen Schutz- und Trutz Verein zu gruenden. fuer mich jedoch nicht.
Uebrigens plant der Al Sharpton Demonstrationen. Fuer ihn ist genuegend, dass die Opfer schwarz waren, und deshalb von den Polizisten, den uebelen Rassisten, erschossen worden sind. Vielleicht solltest Du in ein Ticket investieren und mitdemonstrieren.
Wo Al, unser Berufsrassist, ist, ist Action. Dass in letzter Zeit seine "Causes" vorwiegend in die Hose gehen, ficht ihn nicht an. Rush hat gestern vorgeschlagen ein Spendenkonto fuer Al aufzumachen, die eine Bewegung finanziert fuer (j)ustice, (E)qualtiy, (R)Racial Non-discrimination, (C) was war das doch? habs vergessen.
Mit JERC wuerde Al uns erhalten bleiben. Vor allen Dingen, wenn er, was nur eine Frage der Zeit ist, in einen wirklichen Zivilsuit tappt mit einem riesigen Schadenersatz.
Der Duke Fall ist noch nicht ausgestanden. Eine 20 Mio Dollar Klage gegen Durham, Duke, und den District Attorney ist am Laufen. Wenn die wirklich den Schadenersatz zahlen muessen, dann waere Al mit JERC eine offensichtlich naechste Stufe. Ohne Jerc haette Al kein deep Pocket, und deshalb waere eine Zivilklage sinnlos.
Wenn Du schon nicht in ein Ticket nach NY investierst, was ich vermute, kann ich wenigstens Rush berichten, dass Du an JERC Dein Scherflein stiften wuerdest - for a good Cause-?
ZITAT
Du guckst zu viel Hollywoodfilme (Einer gegen alle)
Wir lieben Dich doch alle.
ENDE
Du sprichst schon wieder in Raetseln.
Wer ist "Wir"? Ich gehoere sicher nicht dazu. Alle anderen?
Wenn das so waere...., dann waere meine "Einer gegen Alle" Hollywoodfilm Anschau Aktivitaet doch nicht so aus dem Weg, oder nicht?
Uebrigens Wir (da meine Ich mein Frauchen und mich) moegen alte Wildwest Filme, Clint Eastwood, John Wayne... Auch Jimmy Stewart hat auch einige Gute gemacht. "Tombstone" ist mir in Erinnerung mit etwas weniger prominenten Akteuren.
Come to think of it: "Einer gegen alle" ist da ein doch oft erscheinender Plot.
Kodo:
Ich ziehe nicht den Schwanz ein, sondern stelle eine Missinterpretation richtig. Ich habe von Anfang an gefragt um mir eine Meinung zu bilden und wollte gerade nicht dem ersten Eindruck erliegen, der sich einem unwillkürlich aufdrängt.
Nun habe ich sie und die Sache ist gegessen.
kodo, Rocky:
Ich habt da nen Fehler im Zitat. "50 Schuss ist schon ziemlich viel" stammt von Kodo, nicht von mir.
Rocky: "Wieso kam die Jury auf diesen Freispruch? "
Wie lautete denn die Anklage? Mord und Fahrlässigkeit. Die "konnte nicht überzeugend nachgewiesen werden".
Worauf Kodo wohl eher abzieht ist, dass die Pistolen bei den US(?)- NY(?)- Polizisten wohl lockerer sitzen als bei uns. 50 Schüsse wären es in Deutschland sicher nicht geworden. Der Bürgermeister Bloomberg nennt das den Einsatz von "exzessiver Gewalt" seitens der Polizei.
[QUOTE][b][i]Lexx schrieb am 29.04.2008 14:20[/b][/i]
Kodo:
Ich ziehe nicht den Schwanz ein, sondern stelle eine Missinterpretation richtig. Ich habe von Anfang an gefragt um mir eine Meinung zu bilden und wollte gerade nicht dem ersten Eindruck erliegen, der sich einem unwillkürlich aufdrängt.
Nun habe ich sie und die Sache ist gegessen.
kodo, Rocky:
Ich habt da nen Fehler im Zitat. "50 Schuss ist schon ziemlich viel" stammt von Kodo, nicht von mir.
[U]Rocky:[/U]
[i]"Wieso kam die Jury auf diesen Freispruch? "[/i]
Wie lautete denn die Anklage? Mord und Fahrlässigkeit. Die "konnte nicht überzeugend nachgewiesen werden".
Worauf Kodo wohl eher abzieht ist, dass die Pistolen bei den US(?)- NY(?)- Polizisten wohl lockerer sitzen als bei uns. 50 Schüsse wären es in Deutschland sicher nicht geworden. Der Bürgermeister Bloomberg nennt das den Einsatz von "exzessiver Gewalt" seitens der Polizei.[/QUOTE]
NY ist eine Welt-Metropole . Vergleichbares gibt's nicht in Deutschland.
Nochmals, 50 Schuesse sind eine ganze Menge.
Daraus, ohne den Tatbestand und die Begleitumstaende zu kennen, eine Diskussion zur sicheren "moralischen Verurteilung" vom Zaun zu brechen, ist disingeneous (wie man das immer mit korrekter Bedeutung in's Deutsche uebersetzt). Das ist meine gesamte Aussage. Was Du sonst noch hineinliest, ist von Dir hineingelesen.
Rocky: "Daraus, ohne den Tatbestand und die Begleitumstaende zu kennen, eine Diskussion zur sicheren "moralischen Verurteilung" vom Zaun zu brechen, ist disingeneous "
Volle Zustimmung!
"Das ist meine gesamte Aussage."
Das klang aber nach mehr, s.u.
"Was Du sonst noch hineinliest, ist von Dir hineingelesen. "
Dann denkst du also nicht, dass ich eine "moralische Verurteilung" vom Zaun brechen wollte? Umso besser! Wer das bei mir hineingelesen hat, hat es hineingelesen.
"Was Du sonst noch hineinliest, ist von Dir hineingelesen. "
(2)Dann denkst du also nicht, dass ich eine "moralische Verurteilung" vom Zaun brechen wollte? Umso besser! Wer das bei mir hineingelesen hat, hat es hineingelesen.
Gruß
Lexx
(1) Lexx, mir ist schon oefters aufgefallen, Du liest, was Du hoeren willst, und nicht was da steht.
(2) C'mon, Lexx. Du hast von keinem "moralischen freispruch" bei gesetzlichem Freispruch geredet.
Ich bringe die Moral nie in eine Diskussion. Ich antworte jedoch, wenn Du sie in die Diskussion bringst, und das in der Form, dass sie BS ist.
Rocky:
zu (1) und (2). Wer im Glashaus sitzt, Rocky.... Wenn ich sage, dass ein juristischer Freispruch kein moralischer Freispruch ist, heißt das doch nicht, dass ich die Leute moralisch verurteile. Das ist der Punkt, an dem ich abbreche und die anderen weiterdenken - und das in meine Beiträge hineinlesen. Deswegen habe ich auch so auf dem Konjunktiv bestanden.
Ich habe als Advocatus Diaboli in den Raum geworfen, welche Einwände und Anschuldigungen man den Polizisten als Außenstehender entgegenbringen könnte, ohne sie mir zueigen zu machen. Dieses Diskussionsverhalten wird leider oft missverstanden.
Die Polizisten haben sehr viel aggressiver reagiert als es deutsche Beamte vermutlich tun würden. Das kann an psychischen Unzulänglichkeiten liegen, oder methodischen Fehlern (die Polizisten konnten mit der Situation einfach nicht angemessen umgehen).
Es kann auch an einer Stimmung der Angst und des Misstrauens seit dem 11.9.2001 liegen (Die Angst vor einem Selbstmordattentäter - die fahren einen auch an und sprengen dann den Wagen). Es kann auch an der Tatsache liegen, dass Schusswaffenbesitz und Schusswaffengebrauch in den USA einfach sehr sehr viel üblicher sind als bei uns (und die Polizisten in den US daher generell anders reagieren). Oder es waren schlicht besondere Umstände während dieses Vorfalls (z.B. einer der Polizisten sieht eine Bewegung wie das Ziehen einer Waffe und schießt, die anderen schießen natürlich mit).
Was davon bzw. wieviel von was zutrifft, lässt sich anhand des Artikels nicht sagen. Daher werde ich den Polizisten sicherlich nicht vorwerfen, dass sie das generell so gewollt hätten.
Die 50 Schuss sind natürlich deutlich zu viel, da muss mindestens einer der Polizisten nachgeladen oder die Waffe gewechselt und weitergefeuert haben.
Bei der Suche danach, welche Pistolen das NYPD benutzt habe ich die Focusmeldung gefunden: "Begleitet wurde die Aufarbeitung des Falls von dem Verdacht, rassistische Voreingenommenheit gegen den dunkelhäutigen Bell habe die Polizisten zu ihrem harten Vorgehen motiviert. Der Hauptangeklagte Michael O. ist weiß, er allein soll den Ermittlungen zufolge 31 Kugeln abgefeuert haben. Sein Kollege Gescard I. – er ist lateinamerikanischer Abstammung – feuerte demnach elf Mal, der afroamerikanische Polizist Marc C. vier Mal. Bei einer Verurteilung hätten O. und I. bis zu 25 Jahre Haft wegen fahrlässiger Tötung und C. maximal ein Jahr Haft wegen leichtsinniger Gefährdung von Menschen gedroht."
"Richter Arthur Cooperman sah kein kriminelles Fehlverhalten im Vorgehen der Beamten (...) Hinterher gaben sie an, sie hätten in Notwehr auf Bells Auto gefeuert, nachdem dieses sie beinahe überfahren hätte."
Rocky jetzt wissen wir, wo der Verdacht der rassistischen Voreingenommenheit herkommt....
Eobi ich auch hier nicht gesagt habe, dass ich ihn mir zueigen gemacht habe. Allerdings neige ich dazu M.O. die Eignung für seinen Beruf abzusprechen.
Lexx schrieb am 01.05.2008 10:41
Wenn ich sage, dass ein juristischer Freispruch kein moralischer Freispruch ist, heißt das doch nicht, dass ich die Leute moralisch verurteile.
Warum scheut ihr beide die Moral so wie der Deibel das Weihwasser?
Ein juristischer Freispruch ist auch ein moralischer Freispruch, weil er auf einem Gesetz beruht, dass eben nichts anderes ist, als eine staatlich vorgeschriebene und kontrollierte moralische Regel.
Zitat:
Ich habe als Advocatus Diaboli in den Raum geworfen, welche Einwände und Anschuldigungen man den Polizisten als Außenstehender entgegenbringen könnte, ohne sie mir zueigen zu machen. Dieses Diskussionsverhalten wird leider oft missverstanden.
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