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Dieses Thema hat 47 Antworten
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kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

22.11.2008 08:23
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
Spock,

fallen Dir zu dem Thema eigentlich auch irgendwelche Argumente ein, die nichts mit meiner Person zu tun haben ?

Was die Handwerker angeht: Du kannst mir ja mal erlären, welche Bevölkerungsgruppe so viel Schwarzgeld hat, dass es sich lohnt, das ins Ausland zu schaffen. Wäre wirklich und ernsthaft sehr gespannt.

Was ich damit lediglich sagen wollte, es gibt erfolgreiche Handwerker (die haben so viel Geld, dass sie es ins Ausland schaffen müssen) und andere. An den anderen muss man sich eigentlich nicht wirklich orientieren. Man muss nicht jeden erfolglosen Handwerker mit steuerlichen Mitteln alimentieren.

Und ja, ich bleibe bei meiner Meinung: Lieschen Müller sollte sich um ihre Geldanlagen kümmern. Die in Deutschland (und offensichtlich auch bei Dir) vorherrschende Meinung, dass der Staat sich um Geldanlagen, Steuern und Rente zu kümmern hat, um Lieschen Müller vor diesen Dingen zu bewahren, teile ich nicht.

Und zum Bierdeckel kann ich meine Meinung nur noch mal wiederholen: Das ist eine nette Idee, die aber total überschätzt wird und ich verspreche mir davon nicht viel.

Aber es ist natürlich durchaus ein erstrebenswertes Ziel, das Steuerrecht zu entrümpeln und klarer zu machen.

Aber das wird weder Wachstum bringen noch Arbeitsplätze schaffen. Und der Grund, warum ich nicht selbstständig geblieben bin, hatte nichts mit dem Steuerrecht zu tun, somit geht Deine Anschuldigung völlig ins
Leere. Damit hatte ich auch damals keine Probleme, obwohl ich natürlich alle die üblichen Tricks genutzt habe.

Gruss
Kater
F-W Offline




Beiträge: 1.679

22.11.2008 10:49
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten

Zitat:

Spock schrieb am 21.11.2008 21:15

Individualitäten berücksichtigen, wie du so schön sagst, heißt in der Konsequenz auch immer Eingriffe in individuelle Freiheiten. Je mehr der Staat das Steuerrecht individualisiert, umso mehr redet er seinen Bürgern ins Leben rein.


Für dienjenigen, die eine steueroptimierte Lebensführung anstreben ist das wohl so.

FW

Spock Offline



Beiträge: 2.377

22.11.2008 12:56
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten

Zitat:

... Man muss nicht jeden erfolglosen Handwerker mit steuerlichen Mitteln alimentieren.

..., dass der Staat sich um Geldanlagen, Steuern und Rente zu kümmern hat, um Lieschen Müller vor diesen Dingen zu bewahren, teile ich nicht.




Du verdrehst ja völlig die Tatsachen. Nicht der Staat alimentiert mit seiner Güte den Handwerker oder Lieschen Müller, sondern es ist umgekehrt - der Staat wird von seinen Bürgern und Steuerzahlern alimentiert! Aber wenn Dein Weltbild schon so verquer und verdreht ist, dass wir Bürger sind von Staates Gnaden, wundert es mich nicht, dass wir argumentativ so hart aneinandergeraten.

Spock Offline



Beiträge: 2.377

22.11.2008 13:11
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 22.11.2008 10:49

Zitat:

Spock schrieb am 21.11.2008 21:15

Individualitäten berücksichtigen, wie du so schön sagst, heißt in der Konsequenz auch immer Eingriffe in individuelle Freiheiten. Je mehr der Staat das Steuerrecht individualisiert, umso mehr redet er seinen Bürgern ins Leben rein.


Für dienjenigen, die eine steueroptimierte Lebensführung anstreben ist das wohl so.

FW


Du meinst, wer lieber auf den letzten gesparten Steuer-Euro verzichtet, kann seine freien Entscheidungen wahren? Ich halte das zum Beispiel so. Aber eine Gesellschaft, in der ein Teil so verfährt, immer mit dem Hintergedanken, dem Fiskus Geld zu schenken und einem Teil, der auf Jagd nach der letzten Lücke im Steuerdschungel ist, kann auch nicht so ganz gesund sein. Am Ende bleibt bei allen das Bewusstsein auf der Strecke, dass das ein faires System ist (das Wort 'gerecht' vermeide ich aus Verschleißgründen).

kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

22.11.2008 18:23
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
"der Staat wird von seinen Bürgern und Steuerzahlern alimentiert!"

Nein, der Staat IST seine Bürger und Steuerzahler. Das ist alles nur ein grosser Kreislauf.

Aber ich gebe zu, dass der Satz mit dem "alimentieren" etwas zu überspitzt formuliert ist.

Aber es ist schon witzig, dass Du Dir diesen Satz rausgreifst und den dann auch noch auf Lieschen Müller ausdehnst.

Gruss
Kater
Spock Offline



Beiträge: 2.377

22.11.2008 22:53
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
Warum findest du das witzig?

Ich zitiere dich nochmal:

Zitat:

..., dass der Staat sich um Geldanlagen, Steuern und Rente zu kümmern hat, um Lieschen Müller vor diesen Dingen zu bewahren, teile ich nicht.




Wo dehne ich da was aus? Du selber verdrehst es doch.

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

23.11.2008 04:01
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
Kater, Spock:
Wird euch das nicht langsam zu blöd?

Das ist doch kein "Katze gegen Vulkanier" Bash-Thread hier in dem man dem anderen möglichst viele Nachlässigkeiten oder Unklarheiten unter die Nase reibt. Wie wäre es mal mit Diskussion über die Sache anstatt Streit über die Diskussion?
kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

23.11.2008 08:16
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
Lexx:
Guter Vorschlag.

Also, Spock, stellen wir uns mal einen Handwerksbetrieb mit 5% Rendite vor.

Ein Meister, zwei Gesellen, ein Lehrling. Angemietete kleine Werkstatt und Lager, zwei Werkstattwagen (geleast oder gekauft, kannst Du Dir aussuchen), die Ehefrau macht Rechnungen und Buchhaltung.

Dürfte so exemplarisch für den von Dir genannten 5% Betrieb sein.

Was würdest Du jetzt konkret am Steuerrecht vereinfachen, um dem zu helfen ?

Gruss
Kater
WRL007 Offline

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Beiträge: 412

23.11.2008 10:05
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
Also ich würde zuallererst mal die Abschreibungsrichtlinien wieder ändern.

Als ich mich vor über 30 Jahren selbständig machte, gab es eine Abschreibungsgrenze von 800 DM. Meiner erste Büroausstattung (3 Schreibtische und Kleinigkeiten wie Telex-Unterschrank) musste ich über einige Jahre abschreiben, ebenso das (wenn ich recht erinnere ~13.000 DM teure) Telex, aber den ganzen Kleinkram, Stühle etc., den konnte ich sofort abschreiben.

Umgerechnet auf heute wären das mindestens 1200 € (wohl eher 1800 €, aber ich will ja nicht kleinlich sein). Das würde nämlich für die Meisterin bedeuten, dass sie eine sehr kurze und übersichtliche Inventarliste hätte (Du, Oida, de Bohrmaschin da, arbeits'd mit der no oder konn i de rausnehma?) und die Kalkulation für den Meister wäre auch einfacher.

Außerdem würde das das Geldausgeben für den Meister deutlich einfacher machen und die kommende Flaute etwas abmildern.

Zum Anderen würde ich die "Freigrenzen" dynamisieren, sprich der Inflation angleichen. Das ist jetzt auf den ersten Blick keine Erleichterung für die Meisterin, aber für viele andere Steuerzahler.

Dann würde ich - zugegebenermassen ist das nicht mehr Steuerrecht sondern Sozialversicherung und Statistik - einige Regeln entweder freiwillig machen oder zumindest transparenter.

Da ist zum einen die Statistik-Pflicht. Wir sind international tätig (der Handwerksmeister, wenn er in Grenznähe wohnt, vielleicht auch) und müssen monatlich eine Statistik ausfüllen über die Einkäufe und eine zweite über die Lieferungen innerhalb der EU. Exakt die gleichen Werte hat das Finanzamt aber auch durch die monatlichen USt-Meldungen, nur nicht mit dem Länderhinweis. der Witz ist jetzt, dass wir regelmäßige Nachfragen haben, z.B. weil wir die USt.-Meldung nach tatsächlichen Zahlungen abliefern dürfen (keine Angst, wir verdienen nicht daran, das FA bekommt dafür jedes Jahr eine happige Vorauszahlung); .. z.B. dass wir im Dezember ein Gerät im Wert von 200 k€ ausliefern (und auch gleich bezahlt bekommen) und erst im Januar den entsprechenden Gegenwert bezahlen. Die Nachfrage der Statistiker ist so sicher wie das Amen in der Kirche, obwohl die zum Zeitpunkt der Nachfrage (nämlich 3 bis 8 Monate später) schon lange die Januarstatistik haben. Es kostet halt dann wieder (mindestens) eine halbe Stunde Arbeit die alten Sachen rauszusuchen und ein Briefchen zu schreiben... (Die realen Arbeitsplatzkosten meiner Sekretärin belaufen sich auf etwa 40 €); irgendwie nervt die Sache einfach gewaltig.


Und dann gibt es noch z.B. die Mutterschutz-Umlage. Da zahlt jeder Kleinbetrieb x % seiner Gehaltssumme regelmäßig in eine Kasse ein, aus der er dann im Falle der Schwangerschaft einer MAin einen Teil des Mutterschaftsgeldes ersetzt bekommt. Soweit, so gut. I.d.R. denkt man aber erst zu spät an diese Quelle und dann sind die Antragsfristen schlicht vorbei (zumindest bei der ersten Schwangerschaft in der Fa.). Zum anderen ist so ein Antrag auch nicht so einfach auszufüllen (und wenn sich die Meisterin irgendwo irrt steht sie mal wieder mit einem Bein im Gefängnis), kostet Zeit und somit mindestens soviel Nerven wie Geld.

Mehr dazu, wen ich Lust habe.

Schönen streitfreien und diskussionsfreudigen Sonntag

WRL
kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

23.11.2008 11:12
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
"Also ich würde zuallererst mal die Abschreibungsrichtlinien wieder ändern."

Super, der erste konstruktive Vorschlag nach so vielen Beiträgen Und noch nicht einmal von Spock, gut der schläft vielleicht noch.

"Zum Anderen würde ich die "Freigrenzen" dynamisieren, sprich der Inflation angleichen. Das ist jetzt auf den ersten Blick keine Erleichterung für die Meisterin, aber für viele andere Steuerzahler. "

Wo ist denn da die Vereinfachung ?

Jedes Jahr neue Grenzen, die dann in alle Steuer-/Buchhaltungsprogramme eigepflegt werden müssen, kann man wohl kaum als Vereinfachung bezeichnen.

Auch wenn es im Prinzip durchaus sinnvoll ist.

Was, wie ich finde, ein schönes Beispiel dafür ist, dass Vereinfachung nicht unbedingt im Sinne des Steuerzahlers sein muss. Oder umgekehrt mehr Komplexität nicht unbedingt schlecht.

Beim Rest hast Du meine volle Zustimmung. Das kann man dann beliebig ausbauen (wie z. B. diese tolle WEE Richtlinie). Und das würde auch wirklich was bringen. Aber hier gings ja um die BierdeckelSTEUER als Ziel.

Gruss
Kater

WRL007 Offline

Besucher

Beiträge: 412

23.11.2008 12:32
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
"wie z. B. diese tolle WEE Richtlinie"

Ich weiß, das ist off topic.

RAID ist m.E. noch VIIIEEL schlimmer.

Klar, wir sind als kleine Firma davon ausgenommen, aber trotzdem frägt uns praktisch jeder Kunde danach, wie wir RAID handhaben. Und klar ist auch - wenn er seinen RAID-Verpflichtungen nachkommen will, dann braucht er auch unseren Input dazu. Also bleibt uns garnichts anderes übrig als ganz akribisch die Inhalte unserer Produkte aufzuzeichnen. Beispiel: EADS hat sicherlich, sagen wir mal, über 1000 KMU's als Zulieferer. Und EADS ist natürlich von RAID betroffen. Von uns, sagen wir mal, Elektronik (ohne Gehäuse etc., nur Platinen und Bestückungsmaterial) im Gewicht von 20 kg. Davon fallen 5 kg unter RAID. Also versuchen sie, diese 1000 mal 5 kg so zu klassifizieren, wie es RAID von ihnen verlangt. Wer soll da die Daten liefern wenn nicht wir bzw jeder einzelne Lieferant?

Na ja, wir können ja ein neues Topic aufmachen, aber bitte erst im Dezember, da bin ich aus USA wieder zurück und habe evtl. etwas mehr Zeit.

Gruß
WRL

Spock Offline



Beiträge: 2.377

23.11.2008 14:17
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
Also zunächst mal hat Lexx Recht.

Zum zweite natürlich auch WRL mit den Abschreibungen. Das wäre und war auch mein erster Gedanke. Bin ich nicht ein paar Seiten früher drauf eingegangen, dass man seit kurzem alle 'Investitionen' ab 180 Euro abschreiben muss? So etwas kann wirklich nur dummen Bürokratenhirnen entspringen.

Kater: Genau am Thema Investitionen (Firma deiner Frau) ist ja unser kleiner Disput entbrannt, du erinnerst dich.
MartiS2 Offline



Beiträge: 7.146

23.11.2008 15:09
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 22.11.2008 08:17
Martin,

die Frage ist jetzt nur, welche Erwartungshaltung Du daraus folgerst.

Man kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass das Steuerrecht über Jahrzehnte hinweg konstant bleibt in einem Umfeld, welches sich so schnell wandelt wie nie zuvor.

Wenn man eine Investition tätigt, die über Jahrzehnte angelegt ist, werden sich im Laufe dieser Jahrzehnte praktisch alle Gegebenheiten und Parmeter, unter denen man diese Entscheidung getroffen hat, ändern. Das Beispiel Familie hast Du ja selbst genannt. Auf diese muss man sich permanent neu einstellen, warum soll das Steuerrecht da eine Ausnahme machen ? Und warum soll das Steuerrecht alle diese Rahmenbedingungen berücksichtigen.




Ich sage ja, im Umkehrschluss lässt man Geld auf dem Sparkonto, q.e.d.. Wir haben die Situation, dass der Gesetzgeber erst mal progressiv seine Einkommensteuer einzieht, dann - wo es dem Staat z.Z. opportun scheint, Anlageinvestitionen in bestimmte Bereiche lenkt, indem er Steueranreize bietet; Dann, wenn der Bürger dem staatlichen Angebot folgt, schreien die Politiker 'Steuermissbrauch' und, wenn der öffentliche Druck groß genug ist, rasiert man mit neuen Gesetzen den Investierenden. Dass der Gesetzeshickhack kein einfaches Steuersystem sein kann ist irgendwie selbsterklärend.

Dass keine Investitions- und Rechtssicherheit mehr besteht ist ein ärgerlicher Nebeneffekt, der Bürger muss halt lernen, dass der Staat - selbst im Verbund mit dem BVG - kein verlässlicher Partner ist. Man muss seine Entscheidungen dann halt nach dem Kalkül treffen, dass sich eine Regierung das eine oder andere dann doch nicht traut.

Klar ist die Bierdeckelsteuer für denjenigen, der weder vermietet, noch gewerbliche Einnahmen hat, der innerhalb der Freibeträge bleibt, und max. noch ein paar Festgeldzinsen hat, kein Thema. Dieses Thema betrifft eine aktive Minderheit, für deren Situation es in unserem Land in den nächsten 20 Jahren kein Verständnis geben wird. Was glaubst Du, in wie vielen Detailfragen ich auf eine gemeinsame Lesart durch Finanzbeamte angewiesen bin, und ich nicht sicher sein kann, dass dies morgen anders 'gelesen' wird und ich Nachzahlungen zu erwarten habe (ich hatte ja schon früher erwähnt, dass ich zwei sich lange hinziehende Rechtsstreitigkeiten mit Finanzämtern hatte).

Es geht einmal um Rechtssicherheit. Zum andern geht es darum, dass der Staat, würde er dem Bürger vorab mehr Geld in der Tasche lassen, dafür die Abschreibungsmöglichkeiten begrenzte, sich nicht nur sich vor seinen eigenen Investitionsanreizen schützen würde, sondern auch den Bürger vor Komplexität und Unsicherheit.

Beispiel aus dem gewerblichen Bereich: Die steuerliche Geltendmachung von Reisen und Bewirtungen tröpfelt durch zum Mitarbeiter, der beim Reisen eine Unmenge Einzelnachweise einsammeln muss, und der schon eine Gebrauchsanweisung mitnehmen muss ('lassen Sie sich bitte im Hotel speziell bestätigen, wenn das Frühstück nicht inklusive war', usw.). Das ist wie das Müllsortieren: Man hält die Leute mit Details beschäftigt, die der Befriedigung des Bürokratismus dienen, und den Leuten das Gefühl gibt, etwas Sinnvolles getan zu haben. Der Wettbewerbsfähigkeit des Landes dient es nicht. Warum also nicht dem Betrieb ein paar % Steuern erlassen, dafür fallen die Absetzungen für Reisetätigkeiten weg?

Ein mir bekannter Fahrlehrer schlägt sich regelmäßig mit dem Steuerprüfer herum, auf dem Niveau, wie oft ein Telefon privat genutzt worden sei, u.a. Ein paar % Steuer weg, und dito mit den Abschreibungen. Das bringt uns höchstens in Schwierigkeiten bei der Frage, was wir mit überflüssigen Beamten machen sollen.

Gruß, Martin

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

08.12.2008 19:02
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
Spock Offline



Beiträge: 2.377

08.12.2008 22:29
Rürup wird Chef-Ökonom von AWD Antworten
Ja Mirk, Märchen, auf dem Niveau denkst du und kommst nicht drüber hinaus. Anstatt mal für fünf Cent drüber nachzudenken, was an diesem Beitrag durchaus wahr und was aber verzerrt und gelogen ist, geht dir einer ab beim Gedanken an Rürup und die böse Versicherungswirtschaft, die sich an den Prämien bereichert und wie böse und ungerecht das System ist.

Kannst einem ja fast leid tun.
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