> Werhamster: 10% auf der falschen Seite der Nullsingularität! (x:0 = unendlich)
Quatsch. Du denkst falsch.
Vergiss nicht die Leistungsgesellschaft! Es zaehlt Leistung, Leistung, Leistung!
Egal, welche! Hauptsache, man sieht gut aus dabei!
Auch Verluste sind eine Leistung, die man erstmal hinbekommen muss!
Und dafuer gibts halt Entlohnung - denn Leistung soll sich ja lohnen!
Werhamster:
Vielleicht hast du Recht. Ich werde mich gleich morgen bei UBS bewerben mit dem Argument, garantiert noch größere Verluste zu erreichen als die bisherigen Investmentbanker - natürlich nur gegen Provision auf der "falschen" Seite der Nullsingularität, sonst verdiene ich ja nichts.
... auf der "falschen" Seite der Nullsingularität...
Das liest sich zwar toll mit der Nullsingularität, wohl weil die wenigsten hier wissen, was das ist.
Gewinn=0 ist aber in der Betriebswirtschaft keine Singularität, da ist alles ganz linear oder zumindest stetig. Überhaupt hat die betriebswirtschaftliche Mathematik sehr wenige Singularitäten.
In einem halbwegs vernünftigen Bonusplan ist der Bonus längst Null auch bei einem noch positiven Gewinn. Bonus gibt es ja nicht ab dem ersten verdienten Cent, das kann sich gar kein Unternehmen leisten.
Wie die Bonusmodelle- und Funktionen einer UBS aussehen, lassen einen da natürlich schon zweifeln. Es ist ja unternehmerischer Selbstmord, bei horrenden Verlusten noch Boni zu zahlen.
Aber genau da ist wohl das Problem: Bis auf Lehmann kann eine Bank auf dieser Welt ja offenbar nicht pleite gehn. Warum eigentlich nicht? Der Staat kann doch die Privatanleger für ihre Einlagen entschädigen und den Rest dem Konkursverwalter zum Fraß vorwerfen. Warum eigentlich nicht?
Spock: "In einem halbwegs vernünftigen Bonusplan ist der Bonus längst Null auch bei einem noch positiven Gewinn."
Deswegen sprach ich ja von der "falschen Seite", eigentlich müssten die Boni bei einem solchen Verlust negativ sein. Wenn die natürlich quartalsweise vergütet werden, kassieren die jetzt einfach ihre Boni für I/08 und II/08 und die Verluste der anderen beiden Quartale gehen spurlos vorbei.
"Bis auf Lehmann kann eine Bank auf dieser Welt ja offenbar nicht pleite gehn. Warum eigentlich nicht?"
Weil die Staats- und Regierungschefs irgendwann mal abgesprochen haben, keine "systemrelevanten" Banken, also die großen, pleite gehen zu lassen, weil die Verluste sich dann kaskadiert auf die an ihnen beteiligten anderen Banken ausbreiten.
Klar, die Frage lässt sich fortsetzen: Wieso lässt man nicht alle pleite gehen, die sich nicht halten können?
Soweit ich das mitbekommen habe hat man Angst, dass dann das gesamte System zusammen bricht, wenn z.b. die Hälfte der Banken pleite geht und sich dann die Insolvenzwelle auf die Kreditnehmer, die Realwirtschaft, ausbreitet.
Deswegen sprach ich ja von der "falschen Seite", eigentlich müssten die Boni bei einem solchen Verlust negativ sein.
Okay, dann hast du aber dennoch bei einem Gewinn von 0 keine Singularität, sondern auch einen Bonus x (der dann meinetwegen auch 0 oder negativ sein kann).
Zitat:
Wenn die natürlich quartalsweise vergütet werden, kassieren die jetzt einfach ihre Boni für I/08 und II/08 und die Verluste der anderen beiden Quartale gehen spurlos vorbei.
Wenn die Bonuspläne so sind und vertraglich vereinbart sind, kann man da wohl nix gegen machen. So einen Bonus kann der Mitarbeiter sogar einklagen, wenn er verweigert wird. Merkwürdig finde ich aber die von dir angenommenen Auszahlungsmodalitäten. Ein Quartalsbonus wird in der Regel auch zeitnah, also nach Ende des Quartals ausgezaht. Falls nicht, können sich die Banken nun überlegen, ob das nicht doch sinnvoll wäre. Obwohl, sie können ja eh nicht pleite gehn. Im Zweifel zahlt dann der Steuerzahler den Bankerbonus.
Spock:
[i]"Okay, dann hast du aber dennoch bei einem Gewinn von 0 keine Singularität"[/i]
Ähm doch. Da die Investmentbanker bei Verlust Boni bekommen, hätten sie sie bei genau 0 Gewinn auch bekommen, also relativ zum Gewinn einen unendlich hohen Bonus.
Ist aber nur ne mathematische Kleinigkeit, die uns nicht von der eigentlichen Diskussion abhalten sollte [13]
[i]"Wenn die Bonuspläne so sind und vertraglich vereinbart sind, kann man da wohl nix gegen machen. So einen Bonus kann der Mitarbeiter sogar einklagen, wenn er verweigert wird. Merkwürdig finde ich aber die von dir angenommenen Auszahlungsmodalitäten. Ein Quartalsbonus wird in der Regel auch zeitnah, also nach Ende des Quartals ausgezaht."[/i]
Was weiß ich, wie die Bank die Verträge gestaltet hat. Ich weiß nur, dass jetzt trotz Verlust Boni fließen, und das die Hälfte davon vertraglich zugesichert ist, die andere Hälfte nicht. Irgendwie müssen die von der UBS dazu gekommen sein, diesen Investmentbankern Boni zu zahlen, obwohl sie Verlust gemacht haben. Ob die sich jetzt an den Quartalsergebnissen Berechnen oder am Kurs der Bank oder der market performance ist einerlei.
Zu verstehen ist es nach dem gesunden Menschenverstand nicht.
"Es ist ja unternehmerischer Selbstmord, bei horrenden Verlusten noch Boni zu zahlen. "
Aber in Aktiengesellschaften anscheinend normal. Bei uns ist das jedenfalls auch so, allerdings überlegt man sich, ob man das jetzt doch kappen soll. Das Problem ist nur, dass man das vertraglich zugesichert hat (also genau wie bei den Banken).
Was ich allerdings interessanter fand, war die Diskussion, als diese Bonusregelung eingeführt wurde. Ich hatte das damals (als Betriebsrat) heftig kritisiert, weil mir genau dieses Problem damals schon auffiel. Letztlich ist das Problem wohl, dass solche Bonusregelungen in der Regel in guten Zeiten eingeführt werden und man diese Probleme dann nicht sehen will.
Aber letzlich ist die Ursache die Kontrollwut im oberen Management, die glauben, mit diesen Boni das Verhalten der Mitarbeiter steuern zu können (und das auch erreichen, aber nicht so, wie beabsichtigt). Da werden dann Ziele aufgestellt, die dann jedes Jahr angepasst werden sollen, und deren Erreichung die Zahlung eines Bonusses nach sich zieht.
Der Trick ist aber, dass niemand vorher weiss, wie diese Regelungen ausgereizt werden. So haben wir z. B. einen Anteil Bonus für das Einhalten des Reisebudgets. In guten Zeiten kann man darauf zur Not verzichten, weil man andere Bonusbestandteile sonst nicht bekommt (z. B. für Umsatz oder Neugeschäft), in Zeiten wie diesen hockt man lieber am Schreibtisch und hat diesen Bonus schon mal sicher.
Und dann gibt es noch das Problem mit den Zielen. Die werden ja laufend an das Geschäft angepasst. Wenn man also Q3/2008 1 Mio Umsatz machen sollte, dann Q4/2008 auch eine Mio, wird das für Q1/2009 wegen der schlechten Lage auf 600.000 angepasst. Dann gibt es für 2008 zwar aufs Jahr gesehen etwas weniger, aber 2009 geht schon wieder voll.
Das Problem ist, dass die Leute, die diese Ziele vorgeben, von denen genauso betroffen sind. Also werden sie, ausser wenn der CEO besonders ambitioniert ist, tendentiell eher niedrig angesetzt.
Aber letzlich ist die Ursache die Kontrollwut im oberen Management, die glauben, mit diesen Boni das Verhalten der Mitarbeiter steuern zu können (und das auch erreichen, aber nicht so, wie beabsichtigt).
Das ist dann wohl wie in der Politik, die versucht, mit Steuern und Subventionen das Verhalten der Bürger zu beeinflussen, was meistens starke Nebeneffekte hat oder beim Ändern der Randbedigungen völlig in die Hose geht.
Da scheint mir eine simple quartalsweise Gewinnbeteiligung auf zwei Hierarchieebenen, eine auf Team- oder persönlicher und eine auf Bereichs- oder Unternehmensebene noch das probateste Mittel zu sein.
Meine Ex-Firma fand es vor einigen Jahren opportun, den persönlichen Anteil aus dem Bonusplan herauszunehmen. Der richtete sich schlicht nach dem Kunden fakturierten Projektstunden. Es gab dafür nicht sehr viel, aber die meisten Kollegen sammelten schon Stunden, die sie beim Kunden zubrachten für das kleine Bonbon nach drei Monaten.
Nach der Abschaffung war es damit natürlich vorbei und das Management wunderte sich, dass trotz hoher prinzipieller Auslastung die fakturierten Stunden relativ niedrig waren. Idioten halt.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
14.02.2009 17:40
#130Ex-Chef von Lehman verkauft Villa für 100 Dollar
"Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) sagte dem Spiegel: "Es ist unverständlich, dass Banken, denen der Staat unter die Arme greift, in vielen Fällen gleichzeitig riesige Bonussummen auszahlen.
Linken-Chef Oskar Lafontaine entgegnete auf die Forderung der Bundeskanzlerin: "Mit dieser Erklärung macht sich die Bundeskanzlerin lächerlich und wird zur Kritikerin ihrer eigenen Politik". hier gehts weiter
„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
kater_5 schrieb am 14.02.2009 13:06
Aber in Aktiengesellschaften anscheinend normal. Bei uns ist das jedenfalls auch so, allerdings überlegt man sich, ob man das jetzt doch kappen soll. Das Problem ist nur, dass man das vertraglich zugesichert hat (also genau wie bei den Banken).
Was ich allerdings interessanter fand, war die Diskussion, als diese Bonusregelung eingeführt wurde. Ich hatte das damals (als Betriebsrat) heftig kritisiert, weil mir genau dieses Problem damals schon auffiel. Letztlich ist das Problem wohl, dass solche Bonusregelungen in der Regel in guten Zeiten eingeführt werden und man diese Probleme dann nicht sehen will.
Ha!, da hatten wir beide dasselbe Problem (ich als Mitarbeitervertreterpräsident). Die Idee war damals, und das Management hat sich auch dahingegend durchgesetzt, dass jeder Mitarbeiter zumindest in Teilen am Firmenerfolg und nicht nur am persönlichen Erfolg gemessen wurde. Idee: Es kann nicht sein, dass Verkäufer ein Traumjahr haben während es der Firma mies geht. Heute denke ich ist das auch korrekt. Trotzdem muss ich (jetzt aus Verkäufersicht) auch sagen, dass mein variabler Lohnanteil in erster Linie auf persönlichen und Gruppenzielen basiert und wenn diese erfüllt sind dann muss doch auch mein Bonus ausgezahlt werden, unabhängig davon ob meine Firma nun Staatsgelder erhält oder nicht. Nicht nur, dass ich einen geringeren Grundlohn als andere Mitarbeiter erhalte, die ja dann klar bevorzugt werden, ich habe doch meinen Job gut gemacht und der variable Anteil steht mir doch zu, selbst wenn die Firma selbst schlecht dastehen würde.
Deshalb würde ich Deiner Intention oben widersprechen, das sind keine Schönwetterregeln.
Ich sehe das Problem durchaus, gerade auch beim Vertrieb, dem man eigentlich in schlechten Zeiten zusätzlich motivieren muss.
Und warum ich von diesen persönlichen Zielen und ihrer Erreichung nichts halte, habe ich ja schon geschrieben. Mal davon abgesehen, dass ich es für die elementare Aufgabe jedes Mitarbeiters halte, vernünftige Ziele zu erreichen, denn dafür wird er schlicht bezahlt. Und unvernünftige Ziele zu belohnen, macht keinen Sinn, weil das meist zulasten anderer Mitarbeiter geht und dem vernünftigen Zusammenarbeiten im Weg steht. Mal davon abgesehen, dass die Ziele, die bei uns im Januar vereinbart werden, in der Regel im Februar schon wieder obsolet sind, weil die Branche einfach so schnelllebig ist.
In Frankreich wurde zum zweiten Mal ein Manager als Geisel genommen. Am Dienstagnachmittag hatten Angestellte des Pharma-Unternehmens M3 Santé den Direktor Luc Roussele in seinem Büro festgehalten und erst am Mittwoch um Mitternacht aufgrund von Interventionen von Politikern wieder freigelassen, um Verhandlungen zu erzwingen. Die zu M3 gehörende Firma hatte angekündigt, 110 der insgesamt 235 Angestellten zu entlassen. Der Grund sei eine Überkapazität.
Erst eine Woche zuvor hatten Angestellte eines Sony-Werks bei Bordeaux den Frankreich-Chef von Sony und den Personalchef für eine Nacht als Geisel gehalten. Sony droht, das Werk zu schließen. Erst nachdem neue Verhandlungen zugesichert wurden, kamen die beiden wieder frei. Mit Eiern und Schuhen wurden Manager des deutschen Reifenherstellers Continental von Angestellten des Werks in Clairoix traktiert, das nächstes Jahr geschlossen werden soll.
In Großbritannien haben Militante das 3-Millionen-Pfund-Haus von Fred Goodwin in Edinburgh angegriffen, der zu dieser Zeit sich nicht dort aufgehalten hatte. Einige Fenster am Haus und zwei der Fenster seines Mercedes S600 wurden eingeschlagen. Der ehemalige Chef der Royal Bank of Scotland hatte einen Rekordverlust von 28 Milliarden Pfund erwirtschaftet
Bekannt zu dem Anschlag hat sich die Gruppe "Bank Bosses are Criminals", die ankündigte, die Aktion sei erst der Beginn.
Selbst in den USA kocht die Wut gegenüber den Bankern. Hier stehen vor allem die Manager des Versicherungskonzerns AIG in der Schusslinie, den nur über 170 Milliarden Dollar Steuergelder und Teilverstaatlichung vor dem Bankrott bewahren konnten. Inzwischen lassen sich die reichen Banker, die auch Todesdrohungen erhalten haben sollen, vor der Wut des Volkes mit Sicherheitsdiensten bewachen
In Deutschland ist noch alles ruhig. Noch...
"Der Gedanke geht der Tat voraus, wie der Blitz dem Donner. Der deutsche Donner ist freilich auch ein Deutscher und ist nicht sehr gelenkig und kommt etwas langsam herangerollt; aber kommen wird er. Und wenn Ihr es einst krachen hört, wie es noch niemals in der Weltgeschichte gekracht hat, so wißt, der deutsche Donner hat endlich sein Ziel erreicht. Bei diesem Geräusche werden die Adler aus der Luft tot niederfallen, und die Löwen in der fernsten Wüste Afrikas werden die Schwänze einkneifen und sich in ihren königlichen Höhlen verkriechen. Es wird ein Stück aufgeführt werden in Deutschland, wogegen die französische Revolution nur wie eine harmlose Idylle erscheinen möchte. Jetzt ist es freilich ziemlich still; und gebärdet sich auch dort der eine oder der andre etwas lebhaft, so glaubt nur nicht, diese würden einst als wirkliche Akteure auftreten. Es sind nur die kleinen Hunde, die in der leeren Arena herumlaufen und einander anbellen und beißen, ehe die Stunde erscheint, wo dort die Schar der Gladiatoren anlangt, die auf Tod und Leben kämpfen sollen..."
--Heinrich Heine
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain