"Lexx tut so, als wären Prüfungen ein besonders schwierig zu organisierendes Ding."
Das ist so wie es da steht falsch, hab ich nie gesagt.
Es ging in diesem Zusammenhang um Prüfungen, die die Eignung des Probanden für das Fach testen soll, was kein reiner Wissenstest ist, sondern ein Kompetenztest.
...
man sollte den jeweiligen Lehrstuhlleitern überlassen, ob sie nun Wissen oder Kompetenz abtesten (und was sie unter diesen Begriffen überhaupt verstehen).
Zitat:
"Es gibt niemanden auf der Welt, der sich so schnell eine passende Prüfung und deren Auswertung ausdenkt wie Uni-Angestellte."
... Angesichts der Aussage eines Psychologen bei RTl, dass die Entwichlung etwa eines Intelligenztests einen "siebenstelligen Betrag" koste und um den Unterschied radikal herauszustellen spreche ich an dieser Stelle den besagten Uni-Angestellten einfach mal die Kompetenz ab, einen solchen Test überhaupt entwickeln zu können, mit Ausnahme von Psychologieprofessoren natürlich.
Was juckt uns denn ein Intelligenztest? Der ist gerade deshalb so umständlich, weil der Begriff Intelligenz nicht sinnvoll definiert ist.
Lass doch den Psycho-Prof die Eingangsprüfung für die Psychos erstellen, den Mathe-Prof den Test für die Mathematiker, den Solarterrestriker den Test für die Solarterrestrik... Anders ist das gar nicht vorstellbar, denn es geht doch um fachspezifisches Wissen oder Kompetenz, eben gerade im Gegenteil zum Abi.
Zitat:
"Selbst bei Lexx' Abschätzung der Kosten müsste man mal gegenschätzen, was für ein Schaden entsteht von und für Studis, die mal eben so zwei oder drei Semester im falschen Fach landeten und dann erst wechselten auf ihre wahre Bestimmung."
Dann musst du aber auch diejenigen gegenrechnen, die schwach starten und stark aufhören, weil sie so garnicht erst dabei sind. Und dann musst du diejenigen gegenrechnen, die stark starten und schwach aufhören, weil die vermehrt drinbleiben.
Nein, die muss ich nicht gegenrechnen, weil ich nämlich nicht tun muss, was ich gar nicht tun kann. Das wäre doch reines Herumstochern im Nebel, während ich die Zahlen der heutigen Wechsler/Abbrecher immerhin angeben kann. Im Übrigen haben wir die Schwach-Starter-Stark-Aufhörer und die Stark-Starter-Schwach-Aufhörer heute und auch in Zukunft, unabhängig von Zentralabi und/oder Hochschuleingangsprüfung. Nettoeffekt ist also rund Null.
Zitat:
Du tust so, als wenn diejenigen, die die "falsche" Studienrichtung wählen und "mal eben so" im falschen Fach landen alle durch so einen Test ausgesiebt werden könnten.
Das ist meiner Erfahrung nach eine irrige Annahme.
Dann ist das wohl falsch angekommen. Ich versuchte zu beschreiben, dass Prüfungen IMMER auch zu Falschaussagen kommen, weil die zukünftige Leistung eines Studenten nicht erfasst werden kann. Das wird auch und gerade ein Psycho-Prof auf RTL nicht ändern können.
Letztlich muss der Student in spe doch nur pragmatisch denken: Er weiß noch nicht so recht, mit welchem Fach er zu studieren beginnen sollte, geht also einfach zu drei Eingangsprüfungen hin und im günstigsten Falle greift er bei zweien davon ins Klo. Dann ist das dritte Fach wohl das Fach seiner Wahl, denn zum Zeitpunkt der (imperfekten) Prüfung ist bei diesem Fach die Wahrscheinlichkeit am geringsten, im Verlaufe des Studiums einzuknicken.
(Ist das, was ich hier zu erklären versuche, nicht eigentlich trivial? Mir scheint, du verlangst ein perfektes System von Prüfungen, und da liegt der Kardinalfehler.)
Zitat:
"Das ist die Krux am Abitur: Es kommt immer zum falschen Zeitpunkt, und keiner macht das freiwillig (zu diesem falschen Zeitpunkt)."
Ich weiß ja nicht, was das für eine Schule war...MEINE Abiprüfungen waren im Frühjahr und zu den Sommerferien hatte ich mein Zeugnis bereits in der Tasche.
Ich hatte regulären Unterricht bis Mitte Mai, dann kamen alle Prüfungen im Juni, und das Abi datiert auf den 07.07.
Ist auch egal, im Frühjahr sprießen die Hormone aber noch schlimmer als im Sommer. Dann hätte ich in der Prüfungsvorbereitungszeit ja AUSSCHLIESSLICH den Mädels hinterher gestarrt, so habe ich wenigstens noch sehr gut Tischtennis spielen gelernt. Und so halbwegs Volleyball.
Aber zu keinem Prüfungszeitraum hätte ich den Faust II gelesen und durchdacht. Sowas tun nun mal nicht viele 18jährige (und die wenigen, die es tun, finden sich später wieder in den Fängen eines Psycho-Profs).
-Lexx- schrieb:
Flecki:
Vielleicht reden wir aneinander vorbei!
Ich habe GEGEN einen Eingangstest argumentiert, weil der die Fähigkeiten, das Potential, entweder nur unzuverlässig erfassen kann (vom Prof erstellt), oder sehr aufwändig und teuer wird (vgl. Assessment-Center).
Nun sagst du, dass jeder Test Fehler produziert und die zukünftigen Leistungen (praktisch) nicht erfassen kann.
Dann sage ich: Ganz Genau!
"Ich hatte regulären Unterricht bis Mitte Mai, dann kamen alle Prüfungen im Juni, und das Abi datiert auf den 07.07."
Joa passt doch. Mit Frühjahr meinte ich natürlich Frühling und der geht bis Mitte Juni
Wann ich das Zeugnis bekommen habe weiß ich nicht, das habe ich im Gegensatz zu allen anderen Zeugnissen bis 13.1 nicht zur Hand.
-Lexx- schrieb:
Flecki:
Vielleicht reden wir aneinander vorbei!
Ich habe GEGEN einen Eingangstest argumentiert, weil der die Fähigkeiten, das Potential, entweder nur unzuverlässig erfassen kann (vom Prof erstellt), oder sehr aufwändig und teuer wird (vgl. Assessment-Center).
Nun sagst du, dass jeder Test Fehler produziert und die zukünftigen Leistungen (praktisch) nicht erfassen kann.
Dann sage ich: Ganz Genau!
"Ich hatte regulären Unterricht bis Mitte Mai, dann kamen alle Prüfungen im Juni, und das Abi datiert auf den 07.07."
Joa passt doch. Mit Frühjahr meinte ich natürlich Frühling und der geht bis Mitte Juni
Wann ich das Zeugnis bekommen habe weiß ich nicht, das habe ich im Gegensatz zu allen anderen Zeugnissen bis 13.1 nicht zur Hand.
mich beschleicht der Gedanke, du willst einfach nur an mir vorbei reden.
Wer soll denn die Studenten besser aussuchen als die für das jeweilige Fach an der jeweiligen Hochschule zuständigen Profs? Wir reden hier doch beim besten Willen nicht von ACs. Wenn Firmen wie die Deutsche Bank heute noch mit diesen Mitteln ihr Geld verpulvern, dann tun selbst die das nur für ausgesprochene Führungspositionen mit sehr gut definiertem Anforderungsprofil. Davon kann beim Übergang von Gymnasium auf Uni gar nicht die Rede sein; weißt du eigentlich wovon du redest, wenn du von AC redest?
Und mit dem nächsten Satz wirst du unseriös. Ein Eingangstest kann die zukünftigen Leistungen erfassen und produziert dennoch in Einzelfällen Fehleinschätzungen. Trotz dieser Imperfektion, wie sie - falls es dir noch nicht auffiel - überall anzutreffen ist, kann der Eingangstest an der Uni fachspezifisch abgehandelt werden. Es gibt schließlich nicht nur die Physik - die steht im Abiturzeugnis und existiert auch als Studienfach. Schon bei Mediävistik ist aber aus dem Abi nichts herauszulesen. Oder Architektur, oder...
Letztlich möchte ich noch nicht mal solche Eingangstests als Allheilmittel darstellen, sondern lediglich zeigen, dass es in Anbetracht der heute schon existierenden Eingangstests (mit steigender Tendenz) vergebene Liebesmüh darstellt, noch ein Zentralabitur einzuführen. Will das Zentralabitur eine Vergleichbarkeit der Abiturienten sicherstellen, so sind die Unis längst vorangeschritten auf ihrem Wege zur Ausdifferenzierung innerhalb der Hochschulen wie auch innerhalb der Fächerlandschaft.
(Zudem besteht bei Einführung eines Zentralabiturs die Gefahr der Leistungsnivellierung nach unten, und das können sich die Unis nicht leisten, denn die stehen im internationalen Wettbewerb.)
Da ich in Bayern bekanntlich mit einem Zentralabitur "aufgewachsen" bin, kommt doch noch ein Kommentar von mir.
Zentralabitur macht dann einen Sinn, wenn sich die Kultusministerien als positiv konkurrierend betrachten; d.h. dass das Anforderungsprofil nach den Besten ausgerichtet wird und damit eine Benchmarkingsituation geschaffen wird.
Nun haben wir es aber nicht mit Verantwortlichen zu tun, die etwas Besseres wollen, sondern nur besser dastehen wollen - deswegen ist die Gefahr, dass eine Nivellierung nach unten stattfinden wird, so groß dass ein Zentralabitur (von dem ich eigentlich viel halte) das Gegenteil dessen bewirken wird als der Schulbildung gut tut.
Mein Lieblings-Deutschlehrer hat das Kultusministerium leicht verballhornend immer als "Kulturminumum" bezeichnet - trifft heute noch zu, leider.
Flecki: "weißt du eigentlich wovon du redest, wenn du von AC redest?"
Jupp, hab selber sowas mitgemacht.
"Schon bei Mediävistik ist aber aus dem Abi nichts herauszulesen. Oder Architektur, oder... "
Dann stellt sich aber auch die Frage, ob die Studenten in Spe im Abitur fachlich ausreichend auf diese Studiengänge vorbereitet werden, oder ihre Fähigkeiten nutzen müssen, um quasi von null an den Stoff anzulernen.
Wenn das Abitur die allgemeine Hochschulzugangsberechtigung sein soll, dann kann ein Eingangstest schließlich kein Wissen fordern, was dieser Abiturient nicht erworben haben KANN.
Was bleibt ist also das Potential, sich das spezifische Wissen des Studienganges anzueignen und das zu testen dürfte - wie gesagt - (weitgehend) fächerUNspezifisch sein!
Wenn dagegen bereits Wissen und Verständnis vorausgesetzt wird (man also ausschließt, dass sich das im Laufe des ersten Studiensemesters entwickelt), dann bedeutet das letztlich, dass die Abiturienten bereits vor ihrem Studium anfangen müssen, zu studieren - um den Test zu bestehen.
"(Zudem besteht bei Einführung eines Zentralabiturs die Gefahr der Leistungsnivellierung nach unten, und das können sich die Unis nicht leisten, denn die stehen im internationalen Wettbewerb.)"
Ich sehe da eher die Chance einer Nivellierung nach oben. Ganz einfach, weil der Faktor "eigener Lehrer" bei der Abiturnote herausfällt. Sicher werden Schüler durch schlechtere Lehrer einen geringeren Lernerfolg haben. Aber mit Zentralabitur fällt das spätestens in der Endnote auch auf, während ein ebenso schlechter wie anspruchsloser Lehrer für einen geringen Lernerfolg sorgen kann ohne, dass das am Ende zahlenmäßig erfasst wird (durch die Aufgabenstellung in der Prüfung).
Nachtrag: "Nein, die muss ich nicht gegenrechnen, weil ich nämlich nicht tun muss, was ich gar nicht tun kann. Das wäre doch reines Herumstochern im Nebel, während ich die Zahlen der heutigen Wechsler/Abbrecher immerhin angeben kann."
Abbrecher- oder Wechslerzahlen sagen nichts darüber aus, wie sie sich bei einem Eingangstest entwickeln. Die statistisch nicht erfassten Ineffizienzen bei den am Ende schwächelnden Studenten kann man also genauso gut oder schlecht als "Schaden" anrechnen, wie die derzeitige Abbrecher-/Wechslerquote (deren Verringerung man voraussetzt) als "Nutzen".
"Letztlich möchte ich noch nicht mal solche Eingangstests als Allheilmittel darstellen, sondern lediglich zeigen, dass es in Anbetracht der heute schon existierenden Eingangstests (mit steigender Tendenz) vergebene Liebesmüh darstellt, noch ein Zentralabitur einzuführen. Will das Zentralabitur eine Vergleichbarkeit der Abiturienten sicherstellen, so sind die Unis längst vorangeschritten auf ihrem Wege zur Ausdifferenzierung innerhalb der Hochschulen wie auch innerhalb der Fächerlandschaft. "
Ich finde es gibt noch den zusätzlichen Aspekt, dass man zunehmend auch Nicht-Abiturienten wie z. B. Meistern oder Technikern die Fortbildung an einer Universität oder Fachhochschule nicht verwehren sollte.
Und dann fände ich es eine faire und zielführende Sache, wenn sich diese genau wie die Abiturienten einem Eingangstest stellen müssen.
Damit müsste dann jeder seine Eignung für genau dieses Fach nachweisen. Mehr braucht es meiner Meinung nach nicht. Für einzelne Fächer mag es dann sogar eher zielführend sein, wenn man statt des Abiturs eine anspruchsvolle Lehre macht statt wie derzeit die Kombination Abi, Lehre Studium, die dann die gewünschten praxiserfahrenen, flexiblen Jungakademiker hervorbringt, die nur leider schon 30 sind und Familie haben.
Dieser ganze Hype um das Abitur kommt doch nur von Leuten, die sauer sind, wenn es andere leichter haben. Ode rnoch kranker, die immer noch glauben, man könnte nur unter Druck lernen.
Kater:
Dann frage ich dich aber andersherum, was das Abitur dann überhaupt noch bringt?
Warum 2 Jahre Oberstufe machen, wenn man nach der Pflichtzeit gleich an die Uni kann?
Das Abitur hat seine Existenzberechtigung letztlich aus der Tatsache, dass es Zugangskriterium für die Uni ist. Fällt das Weg, werden die Schülerzahlen der Sek-I an den Gymnasien einbrechen und unsere europäischen Nachbarn lachen sich kaputt über die Qualität der deutschen Schulbildung....
Nachtrag: Die "neue" Qualität würde sich darin bemerkbar machen, dass die neuen Akademiker noch fachidiotischer werden, weil sie nach der 10. Klasse gleich für den fachspezifischen Eingangstest lernen.
Das Abitur hat seine Existenzberechtigung letztlich aus der Tatsache, dass es Zugangskriterium für die Uni ist. Fällt das Weg, werden die Schülerzahlen der Sek-I an den Gymnasien einbrechen und unsere europäischen Nachbarn lachen sich kaputt über die Qualität der deutschen Schulbildung....
Na und ?
Die Amerikaner haben auch kein Abitur. Dennoch gibt es gerade da hervorragende Unies und auch leidlich erfolgreiche Technologiefirmen.
Da stellt sich mir schon die Frage, ob das Abitur dafür wirklich notwendig ist.
Oder fragen wir mal umgekehrt: Können wir es uns tatsächlich leisten, junge Erwachsene mit weniger als 12 Schuljahren in den Arbeitsmarkt zu entlassen ? Ist das Wissen, was heute ein Facharbeiter oder Sachbearbeiter zu Beginn der Ausbildung braucht, tatsächlich in neun/zehn Jahren zu erwerben ?
Immerhin wird das Abitur zur faktischen Voraussetzung für eine zunehmende Reihe von Berufen.
Also warum nicht gleich zur Regelausbildung machen wie beiden Amerikanern ?
Und ob sich irgendwelche Nachbarn kaputtlachen, ist doch deren Problem.
Also ich bin ehrlich gesagt rückblickend froh, dass ich damals mein Abi machen musste. Mit 18 Jahren ist einem der Sinn und Ernst der ganzen Veranstaltung doch noch nicht richtig bewusst. Da ist der Zwang, ein paar Prüfungen möglichs gut abzulegen, nicht die schlechteste Sache.
Wie sieht denn der Gegenentwurf aus, Kater?
Mit 16 Jahren belegt jeder irgendwelche Fächer an ner Art Highschool und lernt das, was er für richtig hält? Ich finde die Idee ja nichtmal völlig daneben. Denke aber, dass wir dadurch auch Potenzial verschenken, nur an anderer Stelle. Da würde es m.E. mehr Sinn machen, im Abi mehr Spezialisierung anzubieten, also den Gedanken der Leistungskurse auszubauen.
Ein Verzicht auf das Abitur wäre sicher übertrieben, schließlich muss nicht jeder studieren, und selbst wer es versucht und dann scheitert, sollte für eine Lehre doch wenigstens ein belastbares Zeugnis in der Hand halten können. Nimmt man aber das Abitur ernst als "Allgemeine Hochschulreife", so kann man an den Gymnasien wenigstens auf einige tiefschürfende Dinge verzichten (was jetzt genau gegenläufig ist zu Spocks Gedanken, die Leistungskurse auszubauen, ich verspreche, noch mal drüber nachzudenken).
Kater,
ob sich die Nachbarn kaputt lachen, ist nicht nur deren Problem. Es gibt immer in irgendwelchen Fächern Schweinezyklen in der schlechtesten Phase, und da müssen die Deutschen auch im Ausland eine Chance bekommen. Bisher gehört zu jeder Bewerbung auch das Abizeugnis als einer der Eckpfeiler, und man sollte es nicht verkommen lassen, sondern gut darüber nachdenken.
(Kommen vielleicht deshalb so wenige Amis zum Studium nach Europa, weil sie ohne Abiturzeugnis nichts in der Tasche haben?)
Lexx,
du bist so radikal in deinen Ansichten und Interpretationen. Nuancen sind auch wichtig fürs Leben. Werde mal zehn Jahre älter.
Du solltest die deutsche Scheinegläubigkeit nicht aufs Ausland übertragen. Aus meinen Erfahrungen in den USA gab es keine Probleme mit irgendwelchen Abschlüssen, ob ein Arbeitgeber Dich einstellt, hängt vor allem an Deinen Fähigkeiten. Die kannst Du natürlich mit einem guten Abschluss einer renomierten Uni untermauern, aber wenn Du das nicht nach ein paar Wochen in die Tat umsetzt, hast Du eben vergeigt. Wenn Du alse gesagt hast, dass ein Dipl.Ing. in etwa einem Master entspicht war das erstmal ok.
Und da ausländische Unies fast ausnahmslos Aufnahmetests machen, ist die Wertigkeit eines deutschen Abiturs da sowieso ziemlich egal.
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