Der Economist hat in der vorletzten Woche (Ich habe oft keine Zeit zum Lesen, muss, wie Kodo sagt, den Bush mindestens zehnmal am Tag anbeten..., das dauernde Halleluja singen verbratet ungemein viel Zeit, wie der Aloisius im Himmel bestaetigen kann. Dem ist das Halleluja Singen erst im Hals stecken geblieben, als er den roten Radler gesehen hat..... ) einen Artikel:
Germany's tax debate
Whether and when to cut
May 22nd 2008 | BERLIN
From The Economist print edition
An argument about tax cuts causes divisions within as well as between parties
Darin ist ein Satz:
Workers earning only 1.4 times the average pay a top rate of income tax of 42% (there is a special 45% rate for the very rich).
Das erscheint mir bizarr hoch zu sein.
Hat sich der Economist sich das vertan, oder ist das wirklich so?
Rocky schrieb am 08.06.2008 15:15
Darin ist ein Satz:
Workers earning only 1.4 times the average pay a top rate of income tax of 42% (there is a special 45% rate for the very rich).
Das erscheint mir bizarr hoch zu sein.
Hat sich der Economist sich das vertan, oder ist das wirklich so?
Nein, das kommt schon ungefähr hin. Ende der 50er, als das deutsche Steuergesetz noch sowas wie Gerechtigkeit reflektierte, lag die Grenze, ab der der Spitzensteuersatz zu entrichten war, bei 110040 DM. Ab 1975 dann bei 130020 DM (natürlich nicht, ohne auch den Spitzensteuersatz anzuheben).
Heute liegt sie bei 52152 EUR. Zu den 42% kommt natürlich noch der unverwüstliche Solidaritätszuschlag und ggf. die Kirchensteuer.
Mit anderen Worten: trotz geringfügiger Reduzierung der Steuersätze gibt es in Deutschland eine ständig steigende reale Steuerbelastung (aka "kalte Progression") durch die Inflation und das Rumgefummele an der Progressionskurve.
Die Steuer- und Abgabenlast in Deutschland ist der Hauptgrund für die mäßige Entwicklung der Reallöhne in den letzten Jahren. Und ja, die Abgabenbelastung ist abartg hoch. Der Sozialismus lässt grüßen.
Rocky schrieb am 08.06.2008 15:15
Darin ist ein Satz:
Workers earning only 1.4 times the average pay a top rate of income tax of 42% (there is a special 45% rate for the very rich).
Das erscheint mir bizarr hoch zu sein.
Hat sich der Economist sich das vertan, oder ist das wirklich so?
Nein, das kommt schon ungefähr hin. Ende der 50er, als das deutsche Steuergesetz noch sowas wie Gerechtigkeit reflektierte, lag die Grenze, ab der der Spitzensteuersatz zu entrichten war, bei 110040 DM. Ab 1975 dann bei 130020 DM (natürlich nicht, ohne auch den Spitzensteuersatz anzuheben).
Heute liegt sie bei 52152 EUR. Zu den 42% kommt natürlich noch der unverwüstliche Solidaritätszuschlag und ggf. die Kirchensteuer.
Mit anderen Worten: trotz geringfügiger Reduzierung der Steuersätze gibt es in Deutschland eine ständig steigende reale Steuerbelastung (aka "kalte Progression") durch die Inflation und das Rumgefummele an der Progressionskurve.
Die Steuer- und Abgabenlast in Deutschland ist der Hauptgrund für die mäßige Entwicklung der Reallöhne in den letzten Jahren. Und ja, die Abgabenbelastung ist abartg hoch. Der Sozialismus lässt grüßen.
Steffen
Vielleicht hilft ein Beipsiel.
Wenn man annimmt, dass die PPP korrigierte (purchase power) Umrechnungskurs 1 Dollar = 1 Euro ist, was nicht weit von der Realitaet sein duerfte, wieviel Abgaben, insgesamt, hat eine Familie mit zwei Kindern und einem gemeinsamen Steuererklaerung (Joint tax return) wenn das Familieneinkommen sagen wir 50,000 Euro brutto p.a. ist? Ist sowas leicht errechenbar?
Natuerlich geht das nur ungefaher, aber ich koennte ein Beispiel versuchen , in dem so eine Familie mit 50,000 brutto p.a. in einem Low Tax Staat wohnt, in dem sie nur auf die "Standard Deductions" kommen (State Taxes sind absetzbar in der Federal Tax) , also nicht genuegend absetzen koennen, um "itemized Deductions" zu deklarieren.
Habe sowas mal versucht, erinnere mich nicht mehr in welchem Forum, aber das ist dann in alle moeglichen Einzelheiten ausgeufert.
Auch ist das "median income" von Interesse. Der economist erwaehnt das "average" income, das nateurlich durch Extreme auf beiden Seiten der Skala stark verzerrt werden kann.
Gibt es deutsche Statistiken, die das Median annual family income (50 Prozent drunter, 50 Prozent drueber) erwaehnen? In der US ist das "median annual family income die einizge Basis, die steuertechnisch Sinn macht, denn anders als in Deutschland sind die Abzuege auf dem Gehaltszettel nur "estimated Taxes", die man selbst mit der W4 Form unter Kontrolle hat, und Jeder Steuerzahler muss am 15. April dann unaufgefordert das annual Family income versteuern. Wenn er zuwenig "estimated Taxes" bezahlt hat, muss er mit saftigen penalties rechnen, die hoeher sein koennen als die Steuerschuld.
Wenn es solche Erhebungen in deutschland nicht gibt, dann ist vielleicht ein auch ungefaehrer Vergleich nicht moeglich. So als Guts-feeling vermute ich jedoch, dass ein Amerikaner der Mittelklasse mit ganz wesentlich weniger Abgaben zu rechnen hat als ein deutscher, dass also sein Nettogehalt bei gleichem Bruttogehalt bedeutend hoeher ist.
Gerd
Ach ja: Die Steuerklassen sind seit der 1986 (Reagan) Steuerreform auch inflationskorrigiert.
Sehe gerade, die Kinder fehlen. Keine Ahnung, warum Turbotax diese unterschlagen hat. Also 2000 Dollar (1000 Dollar pro Kind) von der federal Tax abziehen. Die State tax aendert sich auch etwas nach unten, ist aber nicht offensichtlich wieviel. Wenn ich Zeit habe, ziehe ich einen revidierten Tax Return durch, in dem die Kinder nicht unterschlagen sind.
Rocky schrieb am 08.06.2008 16:20
Wenn man annimmt, dass die PPP korrigierte (purchase power) Umrechnungskurs 1 Dollar = 1 Euro ist, was nicht weit von der Realitaet sein duerfte, wieviel Abgaben, insgesamt, hat eine Familie mit zwei Kindern und einem gemeinsamen Steuererklaerung (Joint tax return) wenn das Familieneinkommen sagen wir 50,000 Euro brutto p.a. ist? Ist sowas leicht errechenbar?
Was ist schon leicht beim deutschen Steuerrecht...
Rein von den Steuersätzen kannst Du das hier ausrechnen und ein bisserl mit den verschiedenen Faktoren rumspielen:
Falls es sich um ein verheiratetes Paar handelt (Splittingtarif) liegt bei 50000 EUR p.a. Brutto das Nettoeinkommen bei 40747,63 EUR p.a. Netto, sonst bei 35447,22 EUR p.a. Netto im Alleinverdienerfalle. Ich habe jetzt mal incl. Kirchensteuer gerechnet mit dem Satz für BaWü und Bayern.
Nach Daten zum Medianeinkommen müsste ich erst suchen, ich denke aber Destatis hat dazu Material.
Rocky schrieb am 08.06.2008 15:15
Darin ist ein Satz:
Workers earning only 1.4 times the average pay a top rate of income tax of 42% (there is a special 45% rate for the very rich).
Das erscheint mir bizarr hoch zu sein.
Hat sich der Economist sich das vertan, oder ist das wirklich so?
Nein, das kommt schon ungefähr hin. Ende der 50er, als das deutsche Steuergesetz noch sowas wie Gerechtigkeit reflektierte, lag die Grenze, ab der der Spitzensteuersatz zu entrichten war, bei 110040 DM. Ab 1975 dann bei 130020 DM (natürlich nicht, ohne auch den Spitzensteuersatz anzuheben).
Heute liegt sie bei 52152 EUR. Zu den 42% kommt natürlich noch der unverwüstliche Solidaritätszuschlag und ggf. die Kirchensteuer.
Mit anderen Worten: trotz geringfügiger Reduzierung der Steuersätze gibt es in Deutschland eine ständig steigende reale Steuerbelastung (aka "kalte Progression") durch die Inflation und das Rumgefummele an der Progressionskurve.
Die Steuer- und Abgabenlast in Deutschland ist der Hauptgrund für die mäßige Entwicklung der Reallöhne in den letzten Jahren. Und ja, die Abgabenbelastung ist abartg hoch. Der Sozialismus lässt grüßen.
Steffen
Das ist schon vergleichbar.
Habe gerade nachgeschaut, habe mein 2007 TurboTax Program nicht mehr im Computer (Ich hasse diese Bundessteuern, habe es unistalled). Habe heute keine Zeit, aber werde morgen eine fiktive Familie, 50,000 brutto mit 2 Kids durch das Programm jagen. Melde mich dann.
Habe Zeit gefunden, einen Fake Tax Retrun fuer Joe Sixpack durch Turbotax zu jagen.
Mann, Frau, zwei Kinder unter 18, Standard deductions:
Federal:
State (Colorado als Beispiel:
Dazu kommen noch 7.75 Prozent Sozialversicherung und andere Sozialabgaben.
Jeder kann sich dann den Nettogehalt ausrechnen.
Habe gerade festgestellt, die Kinder fehlen.
Also von der Federal Tax 2000 Dollar (1000 Dollar pro Kind) abziehen.
Die State Tax andert sich unwesentlcih nach unten.
Wenn ich Zeit habe, dann ziehe ich einen Return durch, in dem die Kinder nicht unterschlagen sind. Kann aber Dienstag werden.
Noch ''ne Korrektur. Sind 7.75 Prozent, nicht 7.25 Prozent.
So isch's hald wenn ma huddeld, wuerde man bei mir zu hause sagen.
Cheers, Gerd
Das deutsche Steuerrecht ist schwierig. keine Frage. Aber eine Daumenpeilung bibt es: in Deutschland liegt die Staatsquote, also Steuern, Gebühren + Zwangsbeiträge bei etwa 49%. So Pi mal Daumen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote
http://www.wiwi.uni-muenster.de/ioeb/downloads/forschen/WIS/c3.pdf
(Die Staatsquote ist systamtisch etwas zu niedrig, weil bestimmte politische Tricks nicht berücksichtigt werden. Aber auf ein Prozent kommt´s da auch nicht an.) Die deutsche Staatsquote hat sich im Lauf der letzten Jahrzehnte entegegen verschiedener Thesen auch nicht sehr verändert.
Was in Deutschland die Staatsquote hochgetrieben hat war unter anderem, dass jetzt die Körperschaften Schulden machen dürfen. Ursprünglich durfte der Bund und viele andere Körperschaften keine Schulden machen.
In den USA bei etwa einem Drittel.
30% http://images.zeit.de/text/2002/21/200221_agenda_berger_xml
36:% http://www.readers-edition.de/2006/06/27/kommentar-goldene-regeln-zur-staatsquote
Allerdings darf man eines nicht vergessen: das in den USA die Staatsquote so niedrig ist, heisst NICHT, dass deswegen automatisch das verfügbare Hauslhaltseinkommen höher wäre. Das ist ein häufiger Trugschluss. Denn auch in den USA muss man sich über Krankenversicherungen, Rente und so weiter Gedanken machen. Der Unterschied ist "nur", das in den USA die Haushalte selbst über die Verwendung dieses Geldes entscheiden, während in Deutschland der Staats diese Entscheidung trifft.
Unterstellt man aber ansonsten gleiche Lebensverhältnisse, dann ist die ökonomnische Situation in Deutschland und den USA fast gleich. Welchen NUTZEN die ökonomiscvhen Verhältnisse dann haben, ist individuell verschieden. Mit anderen Worten: in den USA muss man erheblich mehr organisieren, überlegen und entscheiden, um die gleichen wirtschaftlichen Verhältnisse zu erreichen, wie in Deutschland. Nach den gängigen Nutzentheorien, ist aber jeder Entscheidungsaufwand mit Kosten anzusetzen (allein schon die Kosten der Informationsverarbeitung). Auf der anderen Seite kann man dann das Ergebnis stärker an seinen persönlichen Wünschen ausrichten - das man ökonomisch ähnliche Warenkörbe erhält heisst ja noch nicht, dass in diesem Warenkorb auch das drin ist, was man haben will.
Was sich allerdings in Deutschland verändert hat in den letzten 15 Jahren ist der Gini-Koeffizient, also die Einkommensspreizung. Auf Deutsch: die Reichen werden reicher.
ist dir irgendwo im 3. Absatz ein Stück Text abhanden gekommen? Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz.
Die Diskussion im letzten Link stellt den Zusammenhang zwischen Staatsquote und Wachstum infrage. Dazu passt auch, dass sich die Staatsquote in D seit Anfang der 70er nicht wesentlich verändert hat (mit Ausnahme der WV-Spitze in den 90ern). In der Zeit hatten wir aber sehr unterschiedliche Wachstumsraten.
Wann war die Verschuldung des Bundes verboten? Dass zu Anfang der Republik keine Schulden gemacht wurden, lag m.E. nicht an einem Verbot.
Wie alt ist die Verschuldungsvorschrift im GG wonach die Schulden die Investitionen nicht übersteigen dürfen? (So sinnvoll diese Regelung auch immer sein mag.)
Deinem Absatz zum verfügbaren Einkommen stimme ich von der Grundaussage zu, weil sie für die weit überwiegende Mehrheit der Menschen tatsächlich zustrifft. Aber der US-Bürger hat im Gegensatz zum Bundesbürger doch die Freiheit, auf Absicherungen zu verzichten und so mehr Geld für den Konsum freizumachen, mit allen Risiken, die damit verbunden sind. Und eine gewisse Anzahl hat faktisch diese Wahl nicht. Über diese Gruppe streiten sich moby und kater ja leidenschaftlich gern.
Daher meine Frage: Gibt es eine wissenschaftliche Definition für verfügbares Einkommen? Wo siehst du den Unterschied zwischen Netto- und verfügbaren Einkommen? Müsste man die Absicherungskosten der Amis nicht vom verfügbaren Einkommen absetzen um einen Vergleich zwischen D und USA zu ermöglichen?
Mit fällt da erstmal auf, dass die Zettel, die da auszufüllen sind, nicht einfacher sind als in Deutschland. Soweit zur Bierdeckeltheorie.
Ansonsten kenne ich von meinem Schwager, dass dazu erhebliche Grundsteuern kommen können. Der zahlt in New York meines Wissens so um die 5000 US$ pro Jahr.
Von daher kann man wohl tatsächlich nur feststellen, dass das schwer vergleichbar ist.
Bei Kollegen, mit denen ich das mal vergleichen konnte, waren wir uns schnell einig, dass am Ende bei vergleichbarem Job vergleichbar viel rauskommt. Und diese Firmenkrankenversicherungen können ein echter Sch... sein, z. B. wenn Krankheiten ausgeschlossen sind.
Es ist ja nicht so, dass man in den USA das alles selbst entscheiden darf, über die Krankenversicherung entscheidet die Firma.
Well, Ja, dann ist es ja Zeitverschwendung, dass ich eine korrigierte Steuererklaerung durch Turbotax jage.
Uberigens hat fast jeder ein Software Program, das die Einzelheiten erfraegt und dann fuellt die Software die Unterlagen aus. Habe ich auch bei Fake Joe Sixpack gemacht. Turbotax ist das Bekanteste, aber es gibt eine Menge freie Programme im Internet. Leute ohne internet lassen sich fuer eine fee von H@R Block oder anderen Unternehmen die Steuererklaerung erstellen.
Ohne das kann man keine halbwegs realistische Steuererklaerung durchziehen. Die Steuergesetze sind ein undurchsichtiges Gestruepp. 45 Prozent der Steuererklaerungen werden imzwischen elektronisch versendet, nach einem Standard, der von Turbotax erarbeitet worden ist, das heisst, es existiert kein Papier-Formular mehr. Ich ,old-fashioned, sende das ausgedruckte Formular mit der Post.
Wenn man Zahlen verlaesst, kann man alles vergleichen. Frank hat da ein Paradebeispiel gegeben.
Nur noch eine Zahl, die der Frank vielleicht interpretieren sollte:
Im 2008 Economist Factbook (was der Economist jaehrlich im Dezember ausgibt), ist eine
Purchasing Power (ppp corrected per capita income)Statistk.
Dir Positionen sind realtiv, mit USA = 100.
Da ist die USA auf Position 5, hinter Bermuda, Luxembourg, Channel Islands, Cayman Islands, un Deutshland (inzwischen, ich verfolge die Liste seit Jahren)) auf Positon 26 mit 70.3.
Rocky schrieb am 09.06.2008 13:22
Nur noch eine Zahl, die der Frank vielleicht interpretieren sollte:
Im 2008 Economist Factbook (was der Economist jaehrlich im Dezember ausgibt), ist eine
Purchasing Power (ppp corrected per capita income)Statistk.
Dir Positionen sind realtiv, mit USA = 100.
Da ist die USA auf Position 5, hinter Bermuda, Luxembourg, Channel Islands, Cayman Islands, un Deutshland (inzwischen, ich verfolge die Liste seit Jahren)) auf Positon 26 mit 70.3.
Cheers, Gerd
Da muss ich passen. Ich kenne die Economist-Statistik nicht und habe leider auch keine Zeit, mich da einzulesen. Sorry. MfG Frank
ist dir irgendwo im 3. Absatz ein Stück Text abhanden gekommen? Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz.
Die Diskussion im letzten Link stellt den Zusammenhang zwischen Staatsquote und Wachstum infrage. Dazu passt auch, dass sich die Staatsquote in D seit Anfang der 70er nicht wesentlich verändert hat (mit Ausnahme der WV-Spitze in den 90ern). In der Zeit hatten wir aber sehr unterschiedliche Wachstumsraten.
Wann war die Verschuldung des Bundes verboten? Dass zu Anfang der Republik keine Schulden gemacht wurden, lag m.E. nicht an einem Verbot.
Wie alt ist die Verschuldungsvorschrift im GG wonach die Schulden die Investitionen nicht übersteigen dürfen? (So sinnvoll diese Regelung auch immer sein mag.)
...
Daher meine Frage: Gibt es eine wissenschaftliche Definition für verfügbares Einkommen? Wo siehst du den Unterschied zwischen Netto- und verfügbaren Einkommen? Müsste man die Absicherungskosten der Amis nicht vom verfügbaren Einkommen absetzen um einen Vergleich zwischen D und USA zu ermöglichen?
FW
Meinst du mit 3. Absatz das hier? "In den USA bei etwa einem Drittel. "
OK, das müsste dann ausgeschrieben laute:
"In den USA liegt die ofizielle Staatsquote bei etwa 33%. "
Schuldenverbot: muss ich mich erst wieder schlau machen; kann aber auch sein, dass ich da was verwechselt habe.
Eine wissenschaftliche Definition zum verfügbaren Einkommen gibt es natürlich; aber diese ist von Land zu Land unterschiedlich. ;-) Wobei ich das sogenannte "Verfügbare Einkommen der privaten Haushalte" gemeint habe, aber das habt ihr ja so wohl auch verstanden. Die Definition von wiki ist genau genug:
****************
Das verfügbare Einkommen der privaten Haushalte und der privaten Organisationen ohne Erwerbscharakter (oft abgekürzt durch POoE) ergibt sich aus dem Primäreinkommen der privaten Haushalte und der privaten Organisationen ohne Erwerbscharakter:
* Einkommensteuern und Vermögenssteuern
* Sozialbeiträge
* monetären Sozialleistungen (eine sehr kleine Größe)
* sonstigen laufenden Transfers
(Das verfügbare Einkommen steht für Konsum oder Sparen zur Verfügung.)
*************
Exakter muss man das für eine allgemeine Diskussion wirklich nicht spezifizieren.
Die obige Definition zeigt auch gleich den Unterschied zum Netteinkommen auf. Das Nettoeinkommen ergibt sich aus dem Steuerrecht.
Rocky:
Die Kaufkraftparität (so heißt das bei uns) steht mit ähnlichen Werten auch in anderen Lexika. Das hängt aber auch stark vom Warenkorb ab. Elektroartikel sind in den USA unverschämt viel billiger als bei uns.
Ich habe mal nach einem Objektiv für meine Kamera gesucht - amazon.de: 120€, amazon.com (USA): 80$ und da war der Euro schon bei 1,2-1,3$.
Dazu kommen z.b. Autopreise und natürlich Energiekosten - bei uns alles extrateuer.
Rocky schrieb am 08.06.2008 15:15
Ich habe oft keine Zeit zum Lesen, muss, wie Kodo sagt, den Bush mindestens zehnmal am Tag anbeten..., das dauernde Halleluja singen verbratet ungemein viel Zeit, wie der Aloisius im Himmel bestaetigen kann.
Gerd
Endlich!
Das Geständnis.
Bruder, Du bist auf dem Weg zur Besserung.
Soviel ich weiß, sinkt die E-Steuer ab ca. 65.000 Euro rapide.
Also, je mehr man verdient, desto weniger Steuern zahlt man.
Oder irre ich da?
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