kater: "Wenn ich das richtig verstehe, kommen viele Türken jahrzehntelang ohne ein Wort Deutsch aus. Wo soll da Deutschland Mittelpunkt ihres Tellerrandes sein ? "
Es ist ihr Mittelpunkt - sie sehen es nur nicht. Die beiden Gewalttäter sind U-Bahn gefahren. Alle noch so parallelgesellschaftelnden Türken müssen immernoch auf ein deutsches Amt. Wenn sie sich in einer Parallelgesellschaft abspalten ist es vielmehr so, dass sie eine Mauer um diesen Mittelpunkt bauen und so gut es geht außen rum schauen.
Oder um mal von den Metaphern wegzukommen: Sie leben immernoch in unserem Land, auch wenn sie sich das noch so ausländisch einrichten.
weil in DP Beitrag nicht die geringste Entschuldigung der Täter vorkam. Er hat lediglich den Sachverhalt geschildert, wie er wohl auch kaum anzuzweifeln ist und daraus die Folgerung gezogen, dass es eigentlich für viele Zuwandererfamilien in Anbetracht der Resultate und der Lebenswirklichkeit hier eigentlich kaum erstrebenswert ist, nach Deutschland zu kommen.
Nun mag man diese Schlussfolgerung teilen oder nicht, ich kann mir auch vorstellen, dass z. B. die wesentlich bessere medizinische Versorgung ein Grund sein kann zu kommen, aber von einer versuchten Entschuldigung kann keine Rede sein. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass dieses Resultat wohl auch von den Eltern so kaum erwünscht war.
Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass dieses Resultat wohl auch von den Eltern so kaum erwünscht war.
Und das Wetter ist anderswo besser als in Deutschland.
Kann man noch mehr leeres Stroh dreschen?
DP hat etwas beurteilt, von dem er nicht die geringste Ahnung hat.
Das erklärt aber auch nicht wirklich, warum die meisten Ausländer eben nicht solche Gewalttaten verüben, auch wenn das Niveau an Gewalttaten unter ihnen sehr hoch ist. Dennoch tun die meisten so etwas eben nicht.
Von daher reicht das als Erklärung nicht aus.
Ich vermute, es muss eine besondere Veranlagung mit den Umständen zusammenkommen, um solches Verhalten auszulösen.
Wobei man zu den Umständen auch so manches zählen muss, was man wohl unter "Prävention" zusammenfassen könnte. Dazu gehört auch ein vernünftiger Warnschuss zur rechten Zeit. Das Problem ist nur, dass bei einem unterdurchschnittlich intelligenten Menschen auch bessere Schulen nicht helfen.
Und die vermeintliche Reue der Angeklagten würde ich da nicht zu hoch bewerten. Die bereuen wohl vor allem, dass sie erwischt wurden.
Ich wundere mich über die unterschwelligen Kausalzusammenhänge. Wenn Intelligenz eine Rolle spielte, dann müsste bei geistig Behinderten die Kriminalitätsrate am höchsten und bei überdurchschnittlich intelligenten am niedrigsten sein. Und was soll eine 'besondere Veranlagung' sein? Na klar, im Nachhinein kann man immer davon sprechen.
Ich denke eher, dass Respekt vor einer gesellschaftlichen Ordnung und vor anderen Menschen erst wesentlicher Teil der elterlichen Erziehung, und, wenn das nicht ausreicht, Teil der Vertreter staatlicher Autorität ist. Wenn es aber bei beiden hapert, dann muss das Ergebnis nicht wundern. Wir haben leider eine jahrzehntelange antiautoritäre Stimmung im Lande gehabt, die den unmittelbar mit Kindern in Kontakt Stehenden nicht unbedingt den Rücken gestärkt hat. Auch der häufige Schrei "die Großen lässt man laufen, die Kleinen hängt man", mit der versteckten Aufforderung, im Kleinen nicht allzu kleinlich zu sein, ist da nicht allzu hilfreich. Wenn dann Psychologen in aller Öffentlichkeit aus Tätern arme Würstchen machen, ist das Fass halt zum Überlaufen voll.
Ja, ein Warnschuss zur rechten Zeit ist sicher richtig, nur wird bei uns die Schwelle dafür gleich wieder zerredet. Vielleicht sollte man psychologische Gutachten und die Frage nach der Schuldfähigkeit als Strohhalm aus den Gerichtssälen verbannen, und Taten so wie sie sind bestrafen. Das beschleunigt die Prozesse, und bringt (zur Tat) zeitnahe Urteile.
"Ich denke eher, dass Respekt vor einer gesellschaftlichen Ordnung und vor anderen Menschen erst wesentlicher Teil der elterlichen Erziehung, .... Wir haben leider eine jahrzehntelange antiautoritäre Stimmung im Lande gehabt, die den unmittelbar mit Kindern in Kontakt Stehenden nicht unbedingt den Rücken gestärkt hat."
Wie muss ich mir das jetzt vorstellen ?
Die Eltern dieser Männer sind nach Deuschland gekommen, haben hier der Geist der 68er aufgesogen (wobei sie das geschafft haben ohne Deutsch zu lernen, eine echte Integrationsleistung) und daraufhin bei der Eriehung ihrer Kinder leider völlig versagt ?
kater_5 schrieb am 01.07.2008 09:21
Wie muss ich mir das jetzt vorstellen ?
Die Eltern dieser Männer sind nach Deuschland gekommen, haben hier der Geist der 68er aufgesogen (wobei sie das geschafft haben ohne Deutsch zu lernen, eine echte Integrationsleistung) und daraufhin bei der Eriehung ihrer Kinder leider völlig versagt ?
Gruss
Kater
Wenn Du mit keine wissenschaftliche Arbeit sehen willst, sondern ein paar Denkansätze der Vorstellung auf die Sprünge helfen: Um zu lernen, dass man andere Leute ungestraft provozieren und der Polizei auf der Nase herumtanzen kann, braucht man keine Sprachkenntnisse. Nicht zu vergessen, dass türkische Medien auch in Deutschland zugänglich sind, und diese auch Nachrichten aus Deutschland bringen. Und nicht zu vergessen, dass sich im Zuge dieser Zeit Anwälte auf die straffällige ausländische Klientel spezialisiert haben. Ich nemhe nicht an, dass die Tatsache, dass ein Übeltäter vor einem deutschen gericht sehr milde behandelt wurde, dessen Respekt vor einem ach so fairen Staat stark wachsen lässt.
Mit dem 'auf der Nase Herumtanzen' sollte auch klar sein, dass die deutsche Exekutive über lnge Perioden schlicht nicht in der lage war, dem Gesetz überhaupt Geltung zu verschaffen, bzw. hat der politische Wille dazu gefehlt. Und dies betrifft nicht nur Extrembeispiele wie Hausbesetzungen und Gewaltdemos.
Ich denke, man sollte hier zwei Dinge unterscheiden.
Was die Eltern angeht, halte ich Deine Argumentation schlicht für Schwachsinn. Griechische oder noch stärker türkische Familien zeichnen sich gerade durch ein extrem autoritäres Auftraten des Familienoberhauptes aus. Hier was von antiautoritärer Erziehung zu fabulieren ist schlicht quatsch.
Was die staatlichen Stellen angeht, gebe ich Dir teilweise recht, wobei ich hier nicht so sehr das antiautoritäre als Problem sehe, sondern eher das "überhaupt kümmern". Es bringt nichts, die zu bestrafen, wenn die keine Alternative haben. Dann gehen die in den Knast und machen dann da weiter, wo sie aufgehört haben. Die Amies verhängen dann beim dritten Mal eine 20 jährige Freiheitsstrafe, womit sie das Problem von der Stasse haben.
Da sehe ich das Problem mit der unterdurchschnittlichen Intelligenz. Es ging mir nicht darum, dass das irgendwie eine Entschuldigung wäre, sondern darum, dass so jemand schlicht keine Alternative hat und man dem auch keine zeigen kann. Einen durchschnittlich intelligenten Mann kann man ja noch ein paar Leckerbissen als Ziel hinhalten, auch einen gebrauchten 3er BMW kann man sich nur leisten, wenn man einen Job hat. Den bekommt man aber nur, wenn man auch was leistet. Was also fehlt, ist diesen Zusammenhang deutlich zu machen.
Wenn der aber nicht mal die Intelligenz für einen 1 Euro Job hat, was will man da machen ? Mit Strafen kommt man nicht weiter, und Anreize sind schlicht nicht möglich.
kater_5 schrieb am 01.07.2008 11:59
Ich denke, man sollte hier zwei Dinge unterscheiden.
Was die Eltern angeht, halte ich Deine Argumentation schlicht für Schwachsinn. Griechische oder noch stärker türkische Familien zeichnen sich gerade durch ein extrem autoritäres Auftraten des Familienoberhauptes aus. Hier was von antiautoritärer Erziehung zu fabulieren ist schlicht quatsch.
'Schwachsinn' zeugt ja auch nicht von allzu guter (deutscher?) Erziehung. Was aber die autoritäte Erziehung der Türken angeht, sitzt Du wohl einem Vorurteil auf. Türkische Jungs sind eher kleine verwöhnte Paschas. Und: Respekt vor dem Papa ist nicht gleichzusetzen mit Respekt vor Nichtfamilienmitgliedern. Da hast Du etwas voreilig aus der Hüfte geschossen.
Zitat:
Wenn der aber nicht mal die Intelligenz für einen 1 Euro Job hat, was will man da machen ? Mit Strafen kommt man nicht weiter, und Anreize sind schlicht nicht möglich.
Man kommt mit unterdurchschnittlicher Intelligenz vielleicht nicht typischerweise auf ein überdurchschnittliches Einkommen, man kann aber lernen, was Recht und was Unrecht ist. Im Prinzip kannst Du sogar einem Hund beibringen, was er darf und was nicht. Man kann auch mit einem geringen IQ verstehen, dass man sich nicht mehr leisten kann, als das was das Einkommen hergibt.
"'Schwachsinn' zeugt ja auch nicht von allzu guter (deutscher?) Erziehung."
Ich habe ja nicht geschrieben, dass ich dich für einen Schwachmaten halte, das wäre erstens eine Beleidigung und trifft zweitens nicht zu.
Davon abgesehen bin ich mir absolut darüber im klaren, dass die autoritäre Erziehung nicht unbedingt die Resultate zeigt, die man erwarten würde. Weswegen ich die auch grundsätzlich für ungeeignet halte. Um auf Dein Beispiel mit dem Hund einzugehen: Der wird immer unter Kontrolle bleiben, solange er glaubt, dass der andere stärker ist. Wenn er aber merkt, dass der andere schwächer ist, hat derjenige ein Problem.
Und das ist das Problem bei autoritärer Erziehung ohne entsprechendes Gegengewicht. Das funktioniert alles nur unter Zwang. Sobald die Jungs dann unter sich sind und möglicherweise alkoholisiert, legen die diese Zwangsjacke ab. Und dann passiert das, was wir da gesehen haben.
"Man kann auch mit einem geringen IQ verstehen, dass man sich nicht mehr leisten kann, als das was das Einkommen hergibt. "
Hmm, Du meinst das funktioniert in allen Fällen auch dann, wenn es gar kein Einkommen gibt ? Es geht nicht mehr wie früher darum, dass man am Fliessband oder im Lager für kleines Geld immerhin noch seinen Lebensunterhalt verdient hat, heute reden wir davon, dass die Jungs auf der Strasse rumlungern und die Perspektive in der Hoffnung besteht, mal beim Onkel im Laden Kisten ausladen zu dürfen für ein paar Euro.
Kater:
Jeder Mensch kann für irgendwas motiviert werden, sogar geistig Behinderte. Mangelnde Intelligenz (sofern die hier vorliegt) ist also kein Hindernis dabei, den Leuten zu helfen. Worauf deine Intentionen wohl eher abzielen ist mangelnde Bildung. Wenn diese Leute (das sage ich allgemein, denn über die konkreten Täter weiß ich nichts), dann in der Regel weil ihnen niemand gezeigt hat, wie das Leben als Erwachsener funktioniert. Dann kommen die in der Schule auch nicht weit, machen keinen oder einen schlechten Abschluss und sind bei den Anwärtern auf freie Stellen ganz hinten.
Lexx schrieb am 01.07.2008 09:11
, sogar geistig Behinderte.
A NY (civil anti-discrimination-) trial lawyer would have a field day with this.
You should thank God that your very interesting mouth does not live and move in NY.
Gerd
But you don't have privately a deep pocket. Therefore you are free to say anything you wish.
But if you would move your mouth this way as an employee with personell responsibility of some kind of a conglomerate WITH deep pockets........, in NY..or another big city where Conglomerates have headquarters..........
The old AT@T sank on a multi-Billion Dollar discrimination suit......
There was a deeeep pocket that suddenly went very shallow.
Gerd
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